Утръже вазни с три кусы

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 28 дек 2019, 00:36

Mitus писал(а):
Олег Генкин писал(а): Mitus писал(а):
посулие ОБЕЗЛЮДЕЛО.



Не совсем. Ипатьевская пишет (1185)

Божиимъ судомъ летѣста двѣ городници с людми тако к ратнымъ.
- это о городе Римъ (Римовъ). А находился он не в Посулье, а предположительно в Курской земле. Если Ваш город Римовъ это Ромны на берегу реки Сулы и он уже подчинялся половцам по беле от двора, то зачем же его штурмовать и убивать своих данников? Но Ромны известны уже в 11-м веке и именно так РОМЕН он и назывался тогда. А Вы передаёте ошибку писателя Карамзина.


До сих пор идут споры о месте расположения Римова, но против местонахождения его в курской земле можно возразить тем. что поход к Путивлю и курским городам был осуществлен Кзой, а сообщение о взятии Римова можно прочно связать с походом Кончака к Переяславлю. Значит Римов стоит искать не курских, а в переяславских землях. В этом случае интересно предположение м.Гойгел - Сокола, что Римов мог находиться на правобережье Днепра и был атакован Кончаком. переправившимся через днепр по днепровским порогам. До сих пор в тех местах сохранилось название урочища Римы, которое так называлось с незапамятных времен.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 28 дек 2019, 01:06

Уважаемый Лемурий, потому и поддерживаю мнение а.Ужанкова. что он совершенно правильно понял замысел автора, связывая поэтическое описание солнечного затмения с образом грехопадения Игоря. Просто можно несколько дополнить его наблюдения. подкрепляя их другими подробностями предваряющими поход Игоря в степь.
Мне как простому любителю "Слова" трудно анализировать систему взглядов на проблему двойного описания солнечного затмения, что с успехом сделал А.Ужанков. Тем не менее его взгляды помогли мне более внимательно присмотреться к тексту "Слова", посчитав, что солнечное затмение началось для Игоря после захвата Глебова как символ катарсиса князя. прошедшего путь от грехопадения к прощению. Я давно обращал внимание на затаенное слово сырепостие, но это не единственный пример из этого места. Не менее впечатляюще для меня выглядит другое скрытое пояснение автора относительно толкования первого описания солнечного затмения. И даже имя старого Владимира здесь играет совершенно иную роль. Его можно связать с именем Владимира Глебовича Переяславского.

старагоВЛАДИМИРАдонынешняго
игоряижеисТягнуумокрепостию
своеюипооСтрисердасвоего
МУЖЕСТВОМонаполнивсяратного духа

МУЖЕСТВОМО НАПОЛНИВСЯ РАТНОГО ДУХА МСТИ ВЛАДИМИРУ

Какая злая ирония!!! Возмужал мстя Владимиру, убивая беззащитное мирное население христиан города Глебова!
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 28 дек 2019, 20:20

краевед писал(а):Возмужал мстя Владимиру, убивая беззащитное мирное население христиан города Глебова!
- ох Краевед ... ну что Вы такое лопочете ? Игорь Святославич родился 2 апреля 1151 года а папенька его великий воин и друг Юрия Долгорукого скончался 15 февраля 1164-го. Вот тогда в 13-ть лет и началось Игорево возмужание, ведь брат его двоюродный Святослав Всеволодич выгнал их с матерью из города Чернигова и поехали они в мамкин Великий Новгород-на-Волхове. А мама у него не бедная и умная женщина была, и вместо княжьего стола имел наш юный Игорь свою княжую дружину! И это всё с 14-ти лет. А в 18-ть лет он уже сжег не гипотетический город Глебов, а вместе с другими друзьям Андрея Юрьевича Боголюбского сжёг ненавистный им город Киев. Так что возмужал он очень рано и даже раньше чем Вы про него тут зубами проскрипели.
Последний раз редактировалось Mitus 29 дек 2019, 12:02, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 28 дек 2019, 20:31

краевед писал(а):убивая беззащитное мирное население христиан города Глебова!
- в Ипат. лет. пишут что якобы Игорь Святославич говорил что он: "взял на щитъ городъ Глебовъ у Переяславля" = отнял Городец Остерский вотчину Юрия Долгорукого и его сына ГЛЕБА Юрьевича от Переяславской земли после смерти последнего в 1171 году. И ему это СОШЛО С РУК как сподвижнику Андрея Юрьевича Боголюбского. После этого Игорь Святославич расселил бывших жителей Глебова Городца в Северской земле и они были разлучены - об этом и говорится в летописном тексте "покаяния Игоря". А Городец Остерский был населён Игорем своими северянами и стал НАДОООЛГО опорой Ольговичей на Десне близ Киева! Как раз туда они с ханом Коньчаком и приплыли в 1180-м к своим друзьям после поражения на Черторые. См. товарищ как постепенно таяло Переяславское княжество ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 29 дек 2019, 11:34

краевед писал(а):...солнечное затмение началось для Игоря после захвата Глебова как символ катарсиса князя. прошедшего путь от грехопадения к прощению.

Вы правы, уважаемый краевед, только началось с момента как втайне от Святослава, воспользовавшийся отвлечением половцев общерусским походом Романа Нездиловича с берендеями, решил Донец на ратную сторону перейти, пустые половецкие вежи пограбить. И пусть сторонники авторства Ольговичей хоть по семь свечек к ряду ставят за «святость» их «героя», для Автора СПИ он таким не является, он об Игоре и его полке пишет так:
- не соколы беоевые, а стадо галок бежит на уедье;
- не кмети, а волки, знаемыми яругами, акт тати в ночи, к лёгкой добычи крадущиеся;
- рассыпным строем с червелёнными щитами девок красных гоняющие и половецкому скарбу радующиеся;
- их жёны не по пленённым мужьям кручинятся, а по тому, что половецкого узорочье им не потрепать;

:arrow: см. НГ: Об ироническом в "Ироической песне"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 29 дек 2019, 11:57

Лемурий писал(а):их жёны не по пленённым мужьям кручинятся, а по тому, что половецкого узорочье им не потрепать;
- жёны рускыя расплакались приговаривая неужели же теперь нам своих лад немыслимо из плена ПРОМЫШЛЯТЬ ... а злато серебра не мало для того нам потрепати = Растрепать пояс с деньгами отложенными на чёрный день. А Вы типа думали что мыслию мыслити ? Учишь Вас учишь ...
Последний раз редактировалось Mitus 29 дек 2019, 13:03, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 29 дек 2019, 12:36

Mitus писал(а): ... а злато серебра не мало для того нам потрепати = Растрепать пояс с деньгами отложенными на чёрный день. А Вы типа думали что мыслию мыслити ? Учишь Вас учишь ...

Для того чтобы «учить» надо иметь хотя бы учителем:

    «В. Стеллецкий приписывает глаголу потрепати значения побряцать, по­ звенеть, поиграть, потрогать, поласкать. «Трепати в древнерусском языке означало какое-то очень легкое (ласковое) движение», — говорит он, ссыла­ясь на пример в «Материалах» И. Срезневского...

    «А злата и сребра ни мало того потрепати?» собран большой сопоставительный фольклорный и этнографический материал, на основании которого автор приходит к умозаключению, что злато и сребро в толкуемой фразе — золотые и серебряные ювелирные подвески на голов­ ном уборе русских жен, которыми они уже не могли покрасоваться после потери мужей, соблюдая освященный традицией обычай вдовьей скромнос­ ти. В своих доказательствах С. Гординський ссылается на существование подобных украшений — трепіток в наряде украинских и трепетушек — трепеток — болгарских женщин и девушек в Родопской области.

    Трепитками — скромными золотыми и серебряными, а может быть, позо­лоченными и посеребренными бляшками на головные уборы, которыми они уже не могли покрасоваться в своем вдовьем положении. Потеря таких мел­ких украшений едва ли могла вызвать скорбное пролитие слез, причитания и вопли. Вдовы, в особенности верхушечного разряда Игорева воинства, привыкшего получать львиную долю военной добычи, сокрушались несомненно о лишении их гораздо большего — золота, серебра и дорогих вос­точных изделий, к которым они уже не могли прикоснуться рукою собст­венниц и носительниц.»

    —-
    Дылевский Н.М. Прочтение и перевод выражения «а злата и сребра ни мало того потрепати»в публикациях «Слова о полку Игореве» нынешнего столетия
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 29 дек 2019, 13:09

Лемурий писал(а):Для того чтобы «учить» надо иметь хотя бы учителем:

«В. Стеллецкий приписывает глаголу потрепати значения побряцать, по­ звенеть, поиграть, потрогать, поласкать. «Трепати в древнерусском языке означало какое-то очень легкое (ласковое) движение»
- да такой же пустомеля как и все! СПИ Вам всемъ в руки: "... а самъ на кроваве траве ... ПРИТРЕПАНЪ литовьскыими мечи" - обцеловали его там бойцы литовцы?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение sasha a » 29 дек 2019, 21:33

Глагол ТРЕПАТЬ и его форма ПРИТРЕПАТЬ
чрезвычайно емкий. Он должен был вызывать у читателей СПИ ассоциации с процессом обработки льна.

Трепали лен, удерживая конец горсти на коленях или в руке на весу. Вершинный конец наматывали на кисть левой руки и били по свисающему концу, все время подергивая волокна вверх, отхлестывая их о другое ребро трепала и поворачивая. Так же обрабатывали другой конец горсти. Затем пучок льна выворачивали внутренними волокнами наружу и опять трепали поочередно оба конца. При работе тщательно соразмеряли силу и направление удара.


Прошу обратить внимание на последнюю фразу "тщательно соразмеряли силу и направление удара". Мне кажется, это поясняет, на что именно хотел указать Автор.

ПС. трепало делалось из дерева. Представьте себе удар по пучку травы деревянной лопаткой. Какой звук?

ППС. Лен трепать - исключительно женское занятие. Ни одна женщина не услышит в этом действии звона. Еще один аргумент, что Автор - женщина.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 30 дек 2019, 00:41

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Возмужал мстя Владимиру, убивая беззащитное мирное население христиан города Глебова!
- ох Краевед ... ну что Вы такое лопочете ? Игорь Святославич родился 2 апреля 1151 года а папенька его великий воин и друг Юрия Долгорукого скончался 15 февраля 1164-го. Вот тогда в 13-ть лет и началось Игорево возмужание, ведь брат его двоюродный Святослав Всеволодич выгнал их с матерью из города Чернигова и поехали они в мамкин Великий Новгород-на-Волхове. А мама у него не бедная и умная женщина была, и вместо княжьего стола имел наш юный Игорь свою княжую дружину! И это всё с 14-ти лет. А в 18-ть лет он уже сжег не гипотетический город Глебов, а вместе с другими друзьям Андрея Юрьевича Боголюбского сжёг ненавистный им город Киев. Так что возмужал он очень рано и даже раньше чем Вы про него тут зубами проскрипели.


Я и не возражаю, что Игорь рано возмужал как воин. Но возмужание свое надо применять на поле боя против противника. а не против мирных жителей - христиан. Именно по этому Игорь связывает свое поражение. что не пощадил НИКОГО - ни матерей. ни детей, ни стариков. ни юношей. И свое наказание "от Господа Бога моего" получил не потому, что возмужал на поле боя, а действовал как простой разбойник, движимый жаждой мести.
Вижу. немного отредактировали свой пост, тем не менее приведу пример из тайнописи"Слова", характеризующий
подобное невоздержание в общении с другими комментаторами, которые имеют отличное от Вас мнение относительно взглядов автора на образ Игоря в "Слове".

мужествомонаполнивсяратнАтнАГОДУХАМУЖЕСтвомонаполнивсяратнагодуха
нАВЕДесвояхрабрыяполкыназемлюнавВЕдесвояхрабрыяполкыназемлю
пОЛоВецькуюзаземлюруськуютогдапОЛовецькуюзаземлюруськуютогда
ИГОРЕвозренасветлоесолнцеивидеИГОРЕвозренасветлоесолнцеивиде

Оказывается, при совмещении двух текстов получаются скрытые ироничные чтения, что позволяет прити к выводу, что совмещение двух текстов и есть система свисвания двух слав.
И перестаньте оскорблять других комментаторов, т.к. все это от УМАХудога
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 30 дек 2019, 01:01

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...солнечное затмение началось для Игоря после захвата Глебова как символ катарсиса князя. прошедшего путь от грехопадения к прощению.

Вы правы, уважаемый краевед, только началось с момента как втайне от Святослава, воспользовавшийся отвлечением половцев общерусским походом Романа Нездиловича с берендеями, решил Донец на ратную сторону перейти, пустые половецкие вежи пограбить. И пусть сторонники авторства Ольговичей хоть по семь свечек к ряду ставят за «святость» их «героя», для Автора СПИ он таким не является, он об Игоре и его полке пишет так:
- не соколы беоевые, а стадо галок бежит на уедье;
- не кмети, а волки, знаемыми яругами, акт тати в ночи, к лёгкой добычи крадущиеся;
- рассыпным строем с червелёнными щитами девок красных гоняющие и половецкому скарбу радующиеся;
- их жёны не по пленённым мужьям кручинятся, а по тому, что половецкого узорочье им не потрепать;

:arrow: см. НГ: Об ироническом в "Ироической песне"


Сам Игорь, уважаемый Лемурий, связывает свое поражение именно с походом на Глебов, где погубил души христианские. Думаю. что можно связать сюжет из Ипат .л., в котором Игорь раскаивается перед Господом за жестокий захват Глебова и описание первого солнечного затмения в "Слове", в котором автор, по моему мнению, намекает именно на события перед походом, пленение и разрушение города Глебова, убийство христиан.
Именно тогда произошло у Игоря затмение души, не удержавшего свои эмоции после разрушения своих городков Владимиром Глебовичем, обрушив свою месть на головы мирных жителей Глебова. Потому, считаю. что первое описание солнечного затмения несет не хронологическую нагрузку. а поэтическо - символическую. Уже обращал внимание на то, что концовка "Слова" может нести иронический подтекст: "побарая за христианы". Как Игорь побарал за христианы мы можем видеть на примере Глебова.
Автор "Слова" мог быть и в лагере Ольговичей, тем сильнее и мощнее выглядит его позиция относительно отношения его к Игорю.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 30 дек 2019, 01:50

Покаянной речи из (Ипат.1185) в СПИ нет и на неё Автор не ссылается, хотя именно из плена ему Господь путь указывает обратите внимание не к дому, а «Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую», принадлежащую по ряду 1180 Рюрику, в Киев «къ отню злату столу» - Святослав хоть Игорю и Всеволоду двоюродный брат, но в СПИ обоих называет сыновцами, т.е. им отца вместо.

В летописи Игорь бежит не в Киев, а через городок Донец в Новгород-Северский, к отню столу, но никак не золотому.
В летописи в покачанной речи Игорь упоминает убийство им христиан Глебова, в СПИ же Игоря кают (=клянут) купцы, за то что он Залозный, Соляной и Греческий пути половцам отдал и они свой «жиръ» (=пажить) потеряли. Начинается же его грехопадение в СПИ с затмения сердца похотью и жалостью (=завистливой ревностью) к славе других князей.

Контекст летописи и СПИ разный, СПИ написано после версий в Лавр. и Ипат., Автор с ними знаком, но их сюжет не повторяет, а создаёт свою песню по былинам сего времени, а не по замышлению автора старых словес трудных повестей временных лет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 30 дек 2019, 02:19

Mitus писал(а):СПИ Вам всемъ в руки: "... а самъ на кроваве траве ... ПРИТРЕПАНЪ литовьскыими мечи" - обцеловали его там бойцы литовцы?

Mitus, вот Вам меч, это статья Н.М.Дылевского, выписки из которой приводил выше, подробно разобрано про мечи литовские и прочие, прочитайте сделайте свои выписки, раз в учителя вызываетесь.

    ««Уже нам, брате, в земли своей не бывати и дѣтей своих не видати, а катунъ своих не трепати, а трепати намъ сырая земля, а цѣловати намъ зелена мурова, а в Русь ратию нам не хаживати, а выхода нам у руских князей не прашивати»(Задонщина)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Олег Генкин » 30 дек 2019, 03:23

краевед писал(а): До сих пор идут споры о месте расположения Римова


«То слышавше половци и возвратишася от Переяславя. Идущи же мимо, приступиша к Римови. Римовичи же затворишася в городѣ и возлѣзъше на заборолѣ, и тако Божиимъ судомъ летѣста двѣ городници с людми тако к ратнымъ. И на прочая гражаны наиде страх, да которѣи же гражанѣ выидоша изъ града и бьяхуться, ходяще по Римьскому болоту, то тѣ и избыша плѣна, а кто ся осталъ в городѣ, а тѣ вси взяти быша.»
Ипатьевская, 1185.

Здесь две неясности (выделены красным). Почему башни названы странным словом «городница»? Почему пережидающие набег на болоте «бьются»?

В летописях «стыдная правда» одета в одежды иносказаний.

Мое понимание:
Все поселения по Суле были огороженными (граница). Самое большое – Ромны, от него и произведено название местности как «Римово». Слово «Рим» также символизировало неверную веру, обманные клятвы, «лжу». Этими двумя смыслами и играет летописец. Два городка не стали сражаться, а без боя «улетели к ратним" (вооруженному противнику), иначе говоря, зашли в «римское болото»: принесли Кончаку вассальные клятвы и дань. Население остальных городков угнали (кроме тех, кто был на тайных болотных убежищах). Дань была не одноразовая, "летѣ ста": «Уж не течет Сула к Переяславлю» (СПИ), Кончак расхаживает по Суле «с котлом на плече» (ГВЛ, 1205).

"Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми". "У Рим" - те же два смысла: местность на Суле, "лукавая версия" событий в СПИ.

П.С. Вникая в причины поступков.

Регулярно опустошавшуюся Сулу заселять пленными половцами было нельзя. Нужны были христиане-переселенцы, чтоб не сдавались, а сражались с половцами. Поэтому Владимир Переяславский и "иде на севѣрьскиѣ городы, и взя в них много добытокъ" (Ипать. 1183).

Далее: "Игорь же возвороти киевьскии полки и пристави к нимъ Олга, сыновца своего Святослава, абы како довести полкъ цѣлъ, а самъ ѣха, поима со собою брата". В походе пеший полк был беззащитен: оружие везли на подводах. Обязательно требовались вооруженные конные сторожа. После ухода Владимира, киевские пешцы стали Игорю обузой. Он изменил план. Быстрый набег и меньшая орда. Олег же обеспечил охрану киевлян от половцев (и, возможно, от Владимира Переяславского - последний, как показывает набег на северян, мести Ольговичей не опасался).
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 30 дек 2019, 08:38

Олег Генкин писал(а):Почему башни названы странным словом «городница»?
- городницы не башни (башни - это пирги), а пролёты между башнями - иначе изгороди. Всё вместе - заборола. Вот, изгороди делают без фундамента простой привязкой к пиргам и кольям и напором многих людей их можно сломать, вот они и поплыли-поползли с насыпи вниз и это как раз реально ....
Олег Генкин писал(а):Почему пережидающие набег на болоте «бьются»?
- не пережидающие набег, а сумевшие выбраться из избиваемого города. Читаем заново
Олег Генкин писал(а):которѣи же гражанѣ выидоша изъ града и бьяхуться, ходяще по Римьскому болоту, то тѣ и избыша плѣна, а кто ся осталъ в городѣ, а тѣ вси взяти быша.»
- как бы то ни было, но эти люди не платили дань по беле от двора - а нас только это и интересует ..... и что же дальше-то с Римовым было? Ведь слова "по беле от двора" и о том что посулие уже не пришлёт серебряных даней в Перяславль рассказывают о ситуации после 1185-го года. А я так думаю, что за год-другой Римов не восстановишь = посулие было полностью разгромлено а девок брали непосредственно севернее Сулы в Руси и другого значения не может быть. Нет тут в СЛОВЕ ничего ни про какую-такую ничтожную хозяйскую подать, ни про намёки на завоевание Руси Д. С. Лихачёва, ни про Вашего белого господина берущего установленные поборы со своих черных холопов ничего нет.
Последний раз редактировалось Mitus 30 дек 2019, 13:55, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: userdez и гости: 36