Утръже вазни с три кусы

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 09 янв 2020, 01:52

Я же объясняю, изображать архирея поющего князьям славу, это не подтрунивать, а издеваться.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 09 янв 2020, 08:10

Отнюдь. Славу поющий кому? Князьям! «Совестные Книги» пишущего князьям. Вы представляете слово пѣ(с) в современном понимании, а если откроете ПВЛ найдёте только «поповѣ по обычаю пѣсни пѣвше», «повезоша ̀и с пѣсньми попове и черноризци» = молитвы об усопших, которые для каждого князя писали свою, по его мирским делам. Кому-то сколько он церквей построил, как народ по нему плакал, а кому-то что он родился от волхования, дьявольский амулет = науз на себе всю жизнь носил и немилостив был на кровопролитие. С такими записями князья на Судный День должны были явиться и по делам их мирским разные пути им уготовлены. Всё эти записи о Ярославе Мудром, Мстиславе, иже зарезал Редедю в борьбе без оружия, Романе Красном внёс в ДКС в 1073 Никон Великий, он же «пѣснотворець стараго времени Ярославля - Ольгова» Боян из СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 12 янв 2020, 00:00

Уважаемый Лемурий, в "Слове" действительно нет явных указаний на город Глебов. Тем не менее именно с города Глебова началось "затмение души" Игоря, его обуяла жажда мести и только на Каяле он осознал всю пагубу содеянного, поняв. что это Божье отмщение ему за Глебов. Американский славист Д.Ворт приходит к выводу. что композиция "Слова" не соответствует произведению эпического характера: "В самый критический момент эпического боя эпический герой совсем исчезает с поля сражения; у нас остается не героическая поэма. а поэма без героя. Или автор СПИ не думал сочинять эпическое произведение, или же он и не намеревался сочинять эпос. Создание эпического повествования вовсе не было его главной задачей. Значит автор сочинял не эпос, а что-то другое...
Автора интересует преимущественно не военный поход удельного князя Игоря, а вся сложная политическая, экономическая, социальная, даже моральная картина Киевской Руси". Д.Ворт. Лирический элемент в "Слове о полку Игоеве"// Слово о полку Игореве. Комплексные исследования. М., Наука. 1988. С. 41 - 44
Значит, в "Слове" могли сохраниться намеки на то, что поход1185 г., мог начаться с которы между князьями 1183 г. и захват Владимиром Глебовичем Новгород-Северских городков и ответная месть от Игоря в городе Глебове.
Хотелось бы вновь вернуться к тому, что заметил Д.Ворт, когда писал. что на первый план в битве выступает Всеволод, а не Игорь. По моему здесь присутствует явный намек на то. что обращение к всеволоду писалось очень близким ему человеком. Он упрекает его за то, что в пылу битвы. а возможно и чего - то другого Всеволод забыл: "своя милыя хоти красныя Глебовны свыяая и обычая". Так можно было обратиться только к очень близкому по родству человеку, т.к. словосочетание "свычая и обычая" в народных говорах соотносится со свадебными обычаями, обозначающими пожелание молодым жить в согласии и любви. Так Б.Н.Двинянников в статье "Сочетание "свычай и обычай" в переводах "Слова о полку Игореве" приводит такое свадебное пожелание молодым, как: "Савет Вам да любовь свычая и обычая". Брянские говора. Трубчевск"!
Интересно, почему автор "Слова" безапеляционно вмешивается в интимную жизнь князя. упрекая его, что тот забыл свою Глебовну. И не связываю ли его со Всеволодом трубчевские корни?
Я уже приводил одно "случайное" чтение. где автор намекает на свое княжеское и духовное происхождение, что Владимир Глебович родич матери. Я проверил обращение автора к Всеволоду и нашел другое такое же чтение:

чтииживотаиградачерниговачтииживотаиграда АЧЕРНигова
отнязлатастОЛаисвоямилыяотнязлатастолаисво ЯмилЫя
хотикрасныя Глебовнысвычаяхотикрасныя ГЛЕБОВ НЫСвычая
иобычаябылИвечитроянииобычаябыливечитрояни

ОЛГИ ГЛЕБОВНЫ СЫН ЯН РЕЧА

А ведь Глебовну действительно звали Оьга. Даже Ярославна не удостаивается быть названа по имени у автора "Слова"! Стои обратить внимание и на написание отчества Глебовны: "ГЛЕБОВНЫСВЫЧАЯ" - "ГЛЕБОВНЫ СЫН ЯН". Он как бы прирос к отчеству матери! Но, мы знаем, что от брака Всеволода Святославича и Ольги Глебовны был только единственный сын Святослав Всеволодович. Думаю. мы имеем дело с его духовным именем - ЯН (ИОАН).
Я себе часто задавал вопрос, не скрывался ли под словом князь автор "Слова" - кНЯзь - князь ЯН в обратном прочтении. Теперь уверен, что это его намек на княжеское происхождение.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 12 янв 2020, 13:06

краевед писал(а):Хотелось бы вновь вернуться к тому, что заметил Д.Ворт, когда писал. что на первый план в битве выступает Всеволод, а не Игорь. По моему здесь присутствует явный намек на то. что обращение к Всеволоду писалось очень близким ему человеком. Он упрекает его за то, что в пылу битвы. а возможно и чего - то другого Всеволод забыл: "своя милыя хоти красныя Глебовны свыяая и обычая"...

У Д.Ворта, уважаемый краевед, такое же непонимание древнерусского памятника как и у К.Маркса, заметил про уход с поля битвы Игоря правильно, а почему Автор так написал не знает. Нет ничего эпического общерусского в СПИ, все советские историки и филологи, которых обязывали цитировать классиков марксизма-ленинизма, повторяли ошибку Маркса: «Суть поэмы — призыв русских князей к единению как раз перед нашествием собственно монгольских полчищ...», меж тем нет никакого политического единства в «Слове», есть только интересы Мстиславичей в противовес Ольговичам и Всеславичам, что делает СПИ актуальным, ТОЛЬКО до сентября 1188.

Автор СПИ беспокоится за Переяславль и Торопец, по которым можно выйти на книжника и философа, смолнянина из монастыря под Переяславлем. Заруб - идеально подходит. Это и первый город вверх по Днепру после Канева, к которому Автор зовёт князей «Мстиславова племени» и их союзников, это и Зарубский перевоз, через который Святополк лелеял на иноходцах своего «отца»=тестя Тугоркана к Киеву, местные жители видели эту процессию детально.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 19 янв 2020, 00:25

Уважаемый Лемурий, не думаю, что стоит отказываться от многолетних исследований историков, филологов, литературоведов. в том числе и от взглядов Д.Ворта только потому. что их исследования проводились в советские времена со всеми вытекающими отсюда последствиями. Думаю, что прав все же Д.Ворт, считавший, что "Слово" было посвящено не только походу Игоря. а охватывало более большие хронологические рамки. как до похода. так и после него, тем более возвращаясь в 11 в. Автор "Слова" мог искать там ответы на современные ему события, возможно, пытаясь заглянуть в будущее. Время написания "Слова" так же нельзя ограничивать только ближайшим к походу. Конечно, противостояние двух княжеских родов принесло немало страданий в Русь. В усобицах погибло больше русских, чем при нападениях кочевников. Как определенный этап жизни русского человека от одной усобицы к другой и мира между Мстиславичами и Ольговичами в "Слове" автор мог отразить это событие. Но. как я считаю, время написания "Слова". точнее дописания его может быть более развернутым в плане хронологии.
Возможно. одно из объяснений "нелепости" может быть связано с тем, что про поход Игоря писалось уже в 13 в.
В этом случае действительно само произведение может выглядеть "нелепо" в хронологическом плане. Это уже дела давно минувших дней, а авторы вдруг начинают свое повествование о походе. И такое объяснение "нелепости" начала повествования может иметь место в том случае. если автор призывает князей к объединению, возможно. в связи с новой напастью или пагубой для Руси.
Вернемся к самому походу, точнее к его участникам. В данном случае хотелось бы остановиться на младших участниках похода - "молодых месяцах" Олеге и Святославе. Как известно. Игорь согласно лаврентьевской летописи отправился в поход с двумя сынами. В "Слове" как предполагают, говорится о трех - Владимире, Олеге и Святославе. Я считаю. что речь идет о Святославе сыне Всеволода Трубчевского. В этом случае "Слово" может корреспондироваться с данными Лаврентьевской летописи, где упомянуты два сына Игоря.
Далее. Многие исследователи пришли к выводу. что Злато Слово Святослава Киевсконго скорее принадлежит самому автору. вложившему его в уста Святослава. А не скрывается ли под именем Святослава Киевского сам автор "Слова". Уж очень!!! осмысленно выглядит скрытое чтение в Е.списке. чтобы не обратить на него внимание относительно авторства "Слова", особенно если рассматривать его исходя не из контекста "Слова", а рассматривать его как отдельное чтение.

амыужедружинажаднивеселия
ТОГДавеликий СВЯТОСЛА ВО изронизлато
СЛОВОслезамисмешенои РЕ чеомоя
СЫНОВЧАИГОРЮИВСЕВОЛОДЕ ДЕ раноеста
НАЧЯЛАаполовецкуюземлюмечицве

ТОГДА ДВОЯ СЫНОВЧА ИГОРЮ И ВСЕВОЛОДЕ СЛОВО НАЧЯЛА
СВЯТОСЛАВ ВСЕВОЛОДЕ ДЕРЕВО!!!

В том, что здесь присутствует скрытое написание нет никаких сомнений, т.к. здесь присутствует сплошная зашифровка текста. В этом фрагменте скрыто имя Олег. К тому же скрыто написание СЛОВО СВЯТЕ слезами смешено. Особенно стоит обратить внимание на слово "ДЕРЕВО". ИМЯ Всеволод, как и положено находится внизу ствола - это корни его рода, а имя Святослава вверху. как и подобает в родословном дереве. Становится совершенно ясно. что речь идет о том. кому на самом деле принадлежит ЗЛАТО СЛОВО - СВЯТОСЛАВУ ВСЕВОЛОДОВИЧУ ТРУБЧЕВСКОМУ и ОЛЕГУ ИГОРЕВИЧУ!
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 19 янв 2020, 01:04

краевед писал(а):Как определенный этап жизни русского человека от одной усобицы к другой и мира между Мстиславичами и Ольговичами в "Слове" автор мог отразить это событие.

Уважаемый краевед, если Вы видите чёткое разделение на «не худа гнезда шестокрыльцев» и «стадо галок», бегущее на уедье «яругами знаемыми», то это было ТОЛЬКО до династических браков 26.09.1188, позже Ольговичи и Мстиславичи действовали вместе. А в СПИ одних Автор призывает «загородить полю ворота», а родному брату Святослава и всем родственникам его жены глаголами в повелительном наклонении велит склонить стяги и вонзить мечи вредоносные. Где логика тех, кто считает, что это мог бы сделать Святослав?

    «Чадо, аще тя кто срѣтъ възмолвить к тобѣ, со въздержаниемь отвѣщяи ему, зане напрасно человѣкъ въ воборзѣ изронить слово и послѣ каеться...»(Повесть об Акире Премудром)

P.S. У Вас есть доступ к фондам библиотеки М.Максимовича?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 20 янв 2020, 01:05

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Как определенный этап жизни русского человека от одной усобицы к другой и мира между Мстиславичами и Ольговичами в "Слове" автор мог отразить это событие.

Уважаемый краевед, если Вы видите чёткое разделение на «не худа гнезда шестокрыльцев» и «стадо галок», бегущее на уедье «яругами знаемыми», то это было ТОЛЬКО до династических браков 26.09.1188, позже Ольговичи и Мстиславичи действовали вместе. А в СПИ одних Автор призывает «загородить полю ворота», а родному брату Святослава и всем родственникам его жены глаголами в повелительном наклонении велит склонить стяги и вонзить мечи вредоносные. Где логика тех, кто считает, что это мог бы сделать Святослав?

    «Чадо, аще тя кто срѣтъ възмолвить к тобѣ, со въздержаниемь отвѣщяи ему, зане напрасно человѣкъ въ воборзѣ изронить слово и послѣ каеться...»(Повесть об Акире Премудром)

P.S. У Вас есть доступ к фондам библиотеки М.Максимовича?


начну с последнего вопроса, уважаемый Лемурий. К сожалению доступа к библиотеке М.Максимовича у меня нет.
Поузнаю в своей городской библиотеке. Может там есть.
Я не спорю. что произведение могло быть написано начиная с 1188 г., но в процессе жизни древней Руси оно могло дописываться и редактироваться. Хоть исследователи и не связывают "галок" и "галиц" с притязаниями Ольговичей на Галицкое княжение. особенно те. кто считает, что "Слово" было написано в скором времени после похода Игоря и более не дописывалось. Тем не менее у меня возникает ассоциация именно с этим периодом княжения династии Ольговичей.
То, что Мстиславичи приобретают статус "шестокрыльцев", если считать, что речь может идти о серафимах, то тогда следует признать, что они уже мертвы и защищают свое "гнездо" с небес. А это может говорить о достаточно позднем времени написания "Слова".
Если говорить о том. что автором "Слова" мог быть Святослав Трубчевский, то это не значит, что он был Ольговичем до мозга костей, рьяно защищая род Ольговичей. У него могли сложиться определенные взгляды на характер и развитие похода Игоря. Для автора из лагеря Мстиславичей осуждение Игоря "иуде бо и укор" (слишком уж четко читается эта запись, чтоб не обратить на нее внимание) поход и побег Игоря из плена не давали оснований на такого рода хуление князя. А вот у Святослава. сына Всеволода они были. Потому и показана в "Слове" доблесть Всеволода и лишь вскользь упоминается роль Игоря. Возможно. потому и иронизирует автор "Слова" именно над Игорем, считая его виновником того, что тот допустил поражение и жил довольно вольготно в плену на положении почетного пленника. В то же время жизнь в плену у Всеволода была довольно суровой. Игорь сбежал с плена или скорее всего в этом ему помогли. а Всеволод находился в плену три года. пока его не выкупили.
Я до этого времени считал, что "Слово" могло быть написано певцом - сказителем или в среде монахов "братией", совершенно отметая версии об авторе "Слова" как о выходце из княжеской среды. тем не менее сам автор дал мне подсказку. что он был князем - иноком. Многие князья уходили в монастырь после своего княжения, не исключение и Игорь. Это могло случиться и со Святославом Трубчевским, а возможно и с Олегом Игоревичем, что может говорить о том, что тот не умер в 1205 г., а принял постриг. То же Злато Слово Святослава
скрывает еще одно чтение: "КЕТЦАР КЕЛИВЕ ЗОВАТСЕ СВЯТОСЛАВО ЦЯ СЛОГЕ КИЕВ РЕКА ЦЕ МОНАСЫ". Совершенно очевидно. что речь идет об авторе "Слова".
Возможно, Святослав мог дослужиться до ранга епископа. Так ГВЛ сообщает. что в 1241 г. Об этом упоминает и А.Н.Ужанков в книге "Проблемв историографии и текстологии памятников XI - XIII веков": "Назначение Иоанна епископом в Холм могло произойти только во втрой половине 1241 г." Я неоднократно упоминал о том. что в скрытых прочтениях неоднократно упоминался Ян, а это и есть Иван - ИОАН. Даже в слове кНЯзь возможно автор зашифровал свое имя ЯН - ИОАН.
Даже в строках о усобицах, в которых погибали внуки Даждь - Бога - славяне речь идет о конкретном человеке, погибшем в результате усобицы.

святополкоПовелеяотцасвоегомеж
дюугорьськЕМИиноходцикосвятеи
софиикокиеВТУогдаприолзе
гориславлиЧСИеяшетсяирастяшеть
усобицамиПОГЫБАШЕТЬжизньдаждь
божавнукавокняжихокрамолахо
вецичеловекомоскратишасьтогда

ПЕВЧО МИТУСИ ПОГЫБАШЕТЬ !!!

В этом случае автор мог написать эти строки не ранее 1241 г., когда действительно Митуса был захвачен Данилом Галицким и все же казнен - погыбашеть. Слово ПЕВЧО не вызывает никаких сомнений о деятельности МИТУСЫ, как певца церковного хора. хотя не исключена и возможность его и литературной деятельности. Не мог же знать автор конца 12 в. о том, что произойдет с Митусой в середине 13 века?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 20 янв 2020, 09:39

Начну, уважаемый краевед, со времени написания.

1. Самое ранее время написания - возвращение Владимира Игоревича, которому поётся в конце СПИ здравница, самое позднее - дат смерти князей, к которым обращается Автор «загородите полю ворота» к ЖИВЫМ: см. :arrow: НГ: Ранчин о временных границах СПИ , т.е. не раньше 25.09.1188 и не позже 01.10.1188 (смерти Ярослава Осмомысла, которую Н.Г.Бережков почему-то оставил в 1187, хотя все остальные соседние события из Киевской летописи 1200, переписанные из Галицкой летописи, перенёс в 1188 (см.там же). Не такой уж большой разброс дат - ровно неделя. Эти же даты подтверждаются радостью стран и городов о приезде Игоря в «русскую землю» Рюрика (ряд 1180) к Пирогощей - церкви Мстислава Великого. Это случилась в то же сентябрьское воскресенье 1188 года, что и свадьба Верхуславы, дочери Всеволода Большое Гнездо и Ростислава Рюриковича 25.09.1188:

    «Тое же неделе [=воскресенье] отда Рюрикъ дчерь свою Ярославу за Игоревича Святослава в Новъгород Северьскии..." (Ипат.6695)
Когда ещё так точно жених = «голова» идёт к «плечам» = невеста, дочь хозяина "всей земли Русской"?

    «Послушь, жены, слова Павла апостола, глаголюща: «Крестъ есть глава церкви, а мужь — женѣ своей»(СДЗ)

2.Зачем призывает Автор «загородить полю ворота»? «Уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю». УЖЕ БО (как и СЕ БО) - частицы причинно-следственной связи, объясняющей причину, предыдущего предложения. Где Переяславль и где Галич, про который Вы пишите. Традиционно к днепровским порогам Канева, где купцы вынуждены были волоком перетаскивать товары и становись лёгкой добычей половцев, традиционно выходили Мстиславичи и их союзники. Это никогда не было интересом Ольговичей. Греческий путь шёл по Двине и Волынское княжество Мстиславичей к грекам (Константинополю), а от греков вверх по Днепру через Канев к Киеву. Далее Залозный и Соляной пути. Их тоже призывал защищать воспитанник Климента Смолятича Мстислав Изяславич в 1170. Всё, что добились тогда Мстиславичи, было уничтожено пораженческим походом Игоря, которого европейские купцы КАЮТ за то, что утопил ЖИРЪ (пажить купцов, прибыль от использования торговых путей) на дне Каялы.

3. Шестокрыльцы (=Серафимы) никак из душ усопших не получаются, они есть, были и будут, высшая иерархия ангелов - охранители Престола Господня. Это панегирическая похвала, выше которой только сравнение с Богом.

4. Автор не может даже близко принадлежать ни к Ольговичам и уж тем более к Святославу, поскольку в двух местах СПИ призывает сместить киевского князя, которому родственники не помогают: "А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава", "Нъ се зло – княже ми непособіе наниче ся годины обратиша", а ведь это было условием мирного договора: Святослав занимает "злат стол", если Ольговичи участвуют в общерусских походах, при этом Рюрик "брал всю Русскую землю, т. е. остальные города Киевской волости" (С.М.Соловьёв, междоусобица 1180 года):

    « А чи диво ся, братіе, стару помолодити? Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду...»
◊ Братіе — зват. пад. ед. ч. - это обращение не к Игорю и Всеволоду, ибо не в дв.ч. и не в мн. ч., а обращение к слушателям/читателям, как в первой строке, т.е. в «злато слове» Святослава ремарка Автора с призывом сменить старого сокола молодым.

    «Великий княже Всеволоде! Не мыслію ти прелетѣти издалеча, отня злата стола поблюсти? »
- Великий князь так называли старшего князя киевского, «отня злат стол» для Всеволода Большое Гнездо - Киев, где княжик его отец Юрий Долгорукий. В совокупности с ироническим наименованием Святослава «грозным», со сборным войском его родного брата, с отсыпанием Великого жемчуга (=христианских душ) из опустошённых колчанов поганых союзников по 1180 на лоно Святославу - Автор не был и не мог быть в лагере Ольговичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 21 янв 2020, 01:03

Уважаемый Лемурий. автор иронизирует над князьями, и как я думаю. занимает независимую позицию от кого либо из князей. Он осуждает и тех и тех. а сравнение с "шестикрильцами" явно гиперболическое, которое можно соотнести с грозностью Святослава Киевского или с восхвалением князей проигравших битву: "пети славу Игорю...".
Все же я не могу утверждать категорично о наличии скрытых чтений в "Слове" по Е.списку, но некоторые написания имеют настолько четкие чтения, что не оставляют сомнений в их существовании. И речь вроде бы идет о походе и о спешащих к русскому лагерю половецких ханов, но внутри текста открываются совершенно неожиданные вещи.

стружиехрабромусвятославличудре
млетъвъполеолговохОроброегнездо
далечезалеТЕЛонебыЛонъобиде
порожденонИСОКолунЬкречетуни
тебечерныиВОРОнъпоГаныиполов
чинегзакъбЕжИТОСЕРЫмъвол
комъкончакъеМУСледъПравить
къдонуВЕЛИКОМУДРУгагОднивелми
ранокровавыязорисветоПОВЕДАЮТ

ВЕЛИКОМУДРУ ПОВЕДАЮТ ПОПЫ РЕСО МИТУСО ЛЕТЕВЕ СОРОКО

Здесь присутствует сплошная зашифровка текста, т.к. он может читаться и как ВО ЛЕТЕ СОРОКО; ВО РОКО СОРОКО; ЛЕТИ СОРОКО
Интересно. что здесь просматривается имя Митусы. как автора этих строк. к тому же указан год написния 1240, а уже в следующем листе упоминается о его смерти: МИТУСИ ПЕВЧО ПОГЫБАШЕТЬ. что хронологически соответствует 1241 году. Снова совпадение!?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 21 янв 2020, 09:20

Где, уважаемый краевед, хоть слово в «похвалу» Ольговичей?

    «Княземъ - Слава, а дружинѣ - Аминь!»
Загубленные христианские души (= Великий бисер) и есть «слава» Аник-воинов.

Что касается «грозного» Святослава, то для современника Автора СПИ - это было очевидно, на «грозный» призыв киевского князя никто, кроме его сына Глеба не отреагировал, отсюда и «Нъ се зло – княже ми непособіе наниче ся годины обратиша».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 21 янв 2020, 12:23

Лемурий писал(а):Где, уважаемый краевед, хоть слово в «похвалу» Ольговичей?

    «Княземъ - Слава, а дружинѣ - Аминь!»
Загубленные христианские души (= Великий бисер) и есть «слава» Аник-воинов.

Что касается «грозного» Святослава, то для современника Автора СПИ - это было очевидно, на «грозный» призыв киевского князя никто, кроме его сына Глеба не отреагировал, отсюда и «Нъ се зло – княже ми непособіе наниче ся годины обратиша».


Согласен, уважаемый Лемурий, что в "Слове" нет похвалы Ольговичам. оно иронично по отношению к ним.
Но, разве можно расценивать как похвалу Рюрику и давыду такие слова автора: "ты буи Рюриче и Давыде не ваю лизлачеными шеломы по крови плаваша, не ваю ли храбрая дружинарыкають аки тури ранены саблями калеными на поле незнаеме". Здесь явное осуждение Ростиславичей, пытающихся добыть победу любой ценой. утопив все в крови. не считаясь со своими потерями. Тоже едкая ирония.
По поводу роли Святослава. не совсем соглашусь с Вами, т.к. фразеологически совпадаюший текст "Слова": "притопта холми и яругы возмути рекы и озеры" с библейским: Господь: "Ты иссек источник и поток. Ты иссушил сильные реки... (Пс. 73:15) скорее в похвалу Святославу. чем в упрек и иронию. Если расценивать перефраз в "Слове" библейского текста как иронию. то тогда автор "Слова" иронизировал бы и над Господом. что могло быть расценено как богохульство и ересь. Перефраз Библии - похвала Святославу.
А вот по поводу хитрости, которая даже в античном мире ценилась выше силы соглашаюсь. применяя к образу Святослава намек на хитрость, Вы будто заглянули в скрытые чтения "Слова".

тобяшеуспилъотецьиХъсвятъ
славъгроздныйвыликыИкиевьскыи
грозоюбяшетъпритрепеТалъ
своимисилнымиполкыихаРа

ОТЕЦЬ ИХЪ СВЯТЪСЛАВЪ ГРОЗДНЫИ ВЫЛИКЫИ КЫЕВСЬКЫИ - ХИТР!

Но хитрость это не порок. особенно если рассматривать его корневую основу на почве славянских языков. где первоначально хитрость рассматривалась как признак умного человека. умудренного жизненным опытом. У В.Даля хитрость рассматревалась прежде всего как искусный. мудреный. Да и у И.И.Срезневского слово хитр в своем основном значении обозначает - мудрость. исскусность, знания. ум.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 21 янв 2020, 18:22

краевед писал(а):Согласен, уважаемый Лемурий, что в "Слове" нет похвалы Ольговичам. оно иронично по отношению к ним...

Только к яр туру Всеволоду, уважаемый краевед, Автор относится уважительно за его храбрость, за то что из плена не бежал и не навлёк на боевых товарищей изощрённые пытки, судьба Святослава Ольговича после плена неизвестна, хотя в плен он попал живым. Потом выкуп за себя Всеволод САМ заплатил и дружину только Ярослав Черниговский и жена Всеволода выкупали, остальным Ольговичам было до судьбы дружины, погибшей за похоть Игоря позреть Дона Великого, всё равно:

    "Только Ярослав [Черниговский], имея много приятелей в половцах, собирая половецких пленников, оными своих черниговских, а также и княгиня Всеволодова, многих выменяли...

    6696 (1188). Всеволод Святославич, будучи в плене у половцев, едва за порукою брата Игоря освободился, обещав за себя заплатить 200 гривен серебра или 200 пленников половецких. И придя, собрав пленников, мужей, жен и детей к ним послал..."

    ---
    Первая редакция - В.Н. Татищев. Собрание сочинений. В 8т. М.-Л., Наука. 1962-1979

краевед писал(а):Но, разве можно расценивать как похвалу Рюрику и давыду такие слова автора: "ты буи Рюриче и Давыде не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша, не ваю ли храбрая дружина рыкають аки тури ранены саблями калеными на поле незнаеме". Здесь явное осуждение Ростиславичей, пытающихся добыть победу любой ценой. утопив все в крови. не считаясь со своими потерями. Тоже едкая ирония...

В чём тут "ирония"? Забыли как получали свои не золотые, а позолоченные шеломы соправителей в 1180-м? В крови дружины от приведённых на Русь "поганных толковин". А кто их на Русь в 1180 году привёл, когда полки Рюрика и Давыда по крови плавали? Ольговичи и привели, за это и отсыпают Святославу на лоно христианские души погибших дружинников из опустошенных колчанов поганых союзников по усобице 1180-го.

краевед писал(а):По поводу роли Святослава. не совсем соглашусь с Вами, т.к. фразеологически совпадаюший текст "Слова": "притопта холми и яругы возмути рекы и озеры" с библейским: Господь: "Ты иссек источник и поток. Ты иссушил сильные реки... (Пс. 73:15) скорее в похвалу Святославу. чем в упрек и иронию. Если расценивать перефраз в "Слове" библейского текста как иронию. то тогда автор "Слова" иронизировал бы и над Господом. что могло быть расценено как богохульство и ересь. Перефраз Библии - похвала Святославу. //

Похвала-то ИЗНАНОЧНАЯ:

Святъславь грозный великый Киевскый грозою - аки Перун;

взмути рѣки - "Ты иссушил сильные реки" (Пс.73:15)

иссуши потоки - "Ты иссек источник и поток" (Пс.73:15)

Господь потоки иссёк, а Святослав их иссушил, Господь реки иссушил, а Святослав возмутил. Очевидный изнаночный перифраз известного места из Псалтыри.

P.S. Не надо воспринимать всё буквально. Вот пример (off-top) из современного бытия: "Алые паруса" из Охотска Хабаровского края прославились на всю страну, вроде написано же, что СЛАВА, но для тех кто знает как было на самом деле - ИРОНИЯ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 21 янв 2020, 23:25

Уважаемый Лемурий, в том то и дело. что автор "Слова" выделяет только Всеволода. как храброго воина на поле битвы. хотя в концовке "Слова" он упоминается вместе с другими князьями. Я ведь тоже обратил на это внимание, считая. что тем самым автор дает понять. что он неравнодушен к трубчевско - курскому князю. Опять хочу обратить внимание на скрытую характеристику Всеволода в "Слове".

каяраныдоРогабратиезабывъ
чтииживотАиградачернигова
отнязлатаСтолаисвоямилыя
хотикраснЫяглебовнысвычая
иобычаябыЛивечитрояниминула

ЛЫСАР - ЛЫЦАР ВСЕВОЛОД!

Фонетически буквы С и Ц близки в произношении. Для воина слово лыцарь высшая похвала. обращенная к истинному защитнику земли Русской. которой в скрытых чтениях не удостаивается ни один из героев "Слова". Только Всеволод. Не хочу повторяться, но это может говорить о том, что один из авторов "Слова" находился в ближайшем окружении Всеволода и его семьи и скорее всего это его сын Святослав Всеволодович, отметивший благородное лыцарство отца.
Относительно слова иссуши и иссечь. Лингвисты выводят старославянское слово из праиндоевропейского - *seik - сухой. безводный. Фактически иссуши и иссечь имеют одни и те же языковые корни в значении иссушить - сделать сухим. безводным. это слова - синонимы.
Довольно странно выглядит желание автора "Слова" смеяться над Святославом при помощи Библии. Ведь не каждый мог оценить тонкую грань между иссуши и иссечи, посчитав, что написавший глумится над Библией и самим Господом Богом. А обращение к Рюрику и Давыду, утопивших в крови всю дружину, скорее обобщающее обращение, характеризующее кровожадность князей. И дело здесь вовсе не в 1180 г., он всего лишь является одной из страниц в деятельности князей на Русской земле. Целый ряд исследователей видели в строках о Рюрике и Давыде негативное отношение к этим князьям. К их мнению присоединяюсь и я.
То же и с Мстиславичами, которым автор бросает в упрек, что они себе власть отобрали не победами, а растащили землю на уделы: "и вси три Мстиславича не худа гнезда шестокрильци не победными жребии собе власть расхытисте". Фактически захватили власть воспользовавшись победами других. Если бы не эта ремарка автора, а так: "и вси три Мстиславича не худа гнезда шестокрильци загородите полю ворота". то речь бы и могла идти о похвале. а так возникает ирония - хорошие вы ребята. да вот только...
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 22 янв 2020, 01:16

Не так трактуете контексты Псалтыри и СПИ, уважаемый краевед, вот смотрите:

«15 Ты иссек источник и поток»(Пс.73:15)
=
«5 И сказал Господь Моисею: пройди перед народом, и возьми с собою некоторых из старейшин Израильских, и жезл твой, которым ты ударил по воде, возьми в руку твою, и пойди;
6 вот, Я стану пред тобою там на скале в Хориве, и ты ударишь в скалу, и пойдет из нее вода, и будет пить народ.»

=
«11 И поднял Моисей руку свою и ударил в скалу жезлом своим дважды, и потекло много воды, и пило общество и скот его.»(Числ. 20:11)

А теперь СПИ: «Святъславь грозный ... иссуши потоки, которые поили народ. Вкупе надо смотреть, не помог в этом походе на Кобяка Святославу НИКТО из его родственников кроме сына Глеба, да и тот только потому, что княжество его по дороге следования войск собранных Рюриком было, а то и он бы отлынил.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

«Провокации» в обращениях Автора

Сообщение Лемурий » 22 янв 2020, 09:07

Каждое из обращений написано в панегирическом стиле, шестикрылым серафимам власть расхищать НЕ надо, она дана им Господом, Мстислааичам по праву наследства. Не игнорируйте отрицательную частицу. Но в первых трёх обращениях есть «провокации»:

1. Великий княже Всеволоде! Не мыслію ти прелетѣти издалеча, отня злата стола поблюсти? ... Аже бы ты былъ, то была бы чага по ногатѣ, а кощей по резанѣ. = не хочешь поблюсти Киев, злат стол твоего отца? Смыл бы позор проигрыша суздальцев новгородцам «и продаваху суздалца по двѣ ногатѣ» ( Новг.1169).

2. Ты, буй Рюриче, и Давыде! Не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша? Не ваю ли храбрая дружина рыкаютъ акы тури, ранены саблями калеными, на полѣ незнаемѣ? - не вы ли шеломы соправителей в кровавой междоусобице получили, не ваши ли дружины рыкали как туры на поле половецком, приведённом на Русь Святославом и Игорем (события 1180).

3. Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! = никто ранее галицкого князя Осмомыслом не называл, на Руси в XII в была система осмогласия, а Галицкое княжество «славилось» властью бояр, поэтому и получается князь, принимающий решения ввосьмером.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24