Утръже вазни с три кусы

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 26 ноя 2019, 17:02

Как любят угадывать имя Автора. Как-будто все известно кроме имени Автора. Известно кто например написал Галицкую летопись? Конечно нет. Ближе всего к СПИ Галицкая летопись. Тематика СПИ была актуальна именно 1260-ом (примерно).
Использование обращения "господин" характерно именно для ГЛ. Утверждение, что использовать глаголы в повелительном наклонении в обращении к князю мог только важный человек чушь.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 26 ноя 2019, 22:53

Не Галицкая, а Галицко-Волынская летопись. Как и ПВЛ повторяет стиль «замышления Бояна» - редактора ДКС Никона Великого, так и ГВЛ повторяет стиль раннего летописца:

    «Переместившись вслед за своим князем Изяславом в Переяславль, Петр Бориславич оказался в крупном культурном центре епископы которого долго именовались митрополитами. Здесь велось свое летописание, по соседству с Переяславлем находился Зарубский монастырь на высоком берегу Днепра, на месте древнего языческого комплекса...

    Когда Изяслав княжил в Переяславле, "философ" Климент находился в непосредственном соседстве и был, очевидно, хорошо знаком князю, что и позволило назначить Климента митрополитом в 1147 году. Вся дальнейшая судьба Климента и Петра Бориславича была связана с судьбой князя Изяслава; оба были в Киеве, когда князь княжил там, они уезжали во Владимир-Волынский, когда боярство Киева не хотело видеть Изяслава на "отнем золотом столе". Врагами всех троих - князя, митрополита и летописца - были прежде всего Ольговичи...
    »
    ---------
    Рыбаков Б.А. Петр Бориславич М., 1991, С.199
Автор СПИ беспокоится о сереброносных торговых путях Переяславля, превозносит Мстиславичей, иронизирует над Олеговичами, имеет отношение к стилю летописания ГВЛ, «господине» называет не одного сюзерена «отче господине», а целых трёх.
Если бы corvin присутствовал на X Чтениях по культуре ДР он бы услышал какое сословие обращалось к князьям «княже» + «господине».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21515
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 27 ноя 2019, 00:10

Mitus писал(а):Митуса эмигрировал во Псков где и рассказал ольговское Слово о полку кому-то из родни писца Домида...

Удивительно длинное послесловие из одного предложения про славного певца антифонов (повторительного пения = митуспевания).
1. Автор СПИ не восхваляет Ольговичей, а иронизирует над ними;
2. Неважная память у Домида, если из всего «Слова», по Вашей версии, он только одну фразу запомнил и написал на полях «Апостола».
Галицкий Тимофей хотя бы книжник был, иными словами грамотный, а для повторения антифонов читать церковную литературу вовсе не обязательно, повторяй как кукушка.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21515
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 27 ноя 2019, 00:32

Я не рассматриваю волыскую часть ГВЛ, которая по стилю существенно отличается от 1-ой части. В Галицкой летописи обращение господин встречается несколько раз. В Киевской летописи этого нет. Насколько помню, господин говорят в ГВЛ отнюдь не клирики.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 27 ноя 2019, 08:31

Конечно, не клирики, поскольку обращение к одному князю - сюзерену.

    «Название Тугоркана отцом, а не тестем, имеет параллель в Волынской летописи: "Володимеръ зовяше тестя своего Романа, река: господине отче" (1274 г.); слова же "ко святей Софии къ Киеву" - синонимы и вовсе не означают, что Тугоркан похоронен в Софийском храме...» (Орлов, 1938:107)
При этом обращение «господине отче» чередуется с обращением «брате»:

    «И услыша Конъдратъ князь Сомовитовичь, брать Володимѣровъ оже далъ землю свою всю и городы, присла к Володимѣрю посолъ свои, река тако: „Господине, братъ мои, ты же ми былъ во отьца мѣсто...» (ГВЛ 1287)

Разве в СПИ есть обращение «отче господине» или «брате» в обращении к князьям? Негде. Не князь писал «Слово», а клирик, именно они так обращались к князьям: «княже» + «господине».

На X Чтениях по истории и культуре ДР множество примеров «княже» + «господине», как традиционное обращение именно клириков, прозвучало в докладе А.Н. Ужанкова, ему возразила Лобакова И.А. (Пушк. Дом) что такое обращение есть у Даниила Заточника, но это как раз и лишнее тому доказательство, Даниил был «заточен» в церковном доме, куда позже заточили по решению церковного суда попа «из орды пришедшего с зельем лютым» + построение СДЗ как цитаты из редкой церковной литературы в виде письма к князю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21515
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 27 ноя 2019, 16:04

Не князь писал Слово, согласен. Но то, что исключительно клирики обращались княже+господине ерунда. Вот пример ГВЛ:
Посем же ятвязѣ прислаша послы своя к Володимирови, тако рекуче: «Господине княже Володимере, приѣхали есмя к тобѣ ото всихъ ятвязь, надѣючесь на Богъ и на твое здоровие.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 27 ноя 2019, 17:39

Ну так не три же "господине" одновременно:

    «Въ лѣто 6787 Голодъ бысть по всей землѣ: и в Руси, и в Ляхох, и в Литвѣ, и въ Ятвязехъ. Посем же ятвязѣ прислаша послы своя к Володимирови, тако рекуче: «Господине княже Володимере, приѣхали есмя к тобѣ ото всихъ ятвязь, надѣючесь на Богъ и на твое здоровие. Господине, не помори насъ, но перекорми ны собѣ! Пошли, господине, к намъ жито свое продаятъ, а мы ради купимъ. Чего восхочешь: воску ли, бѣли ль, бобровъ ли, черныхъ ли кунъ, серебра ль, мы ради дамы...»(ГВЛ 1279)
Хотя в данном случае именно три покорителя ятвягов:

    "Посем же сдумавше князи поити на ятвязи. Приспѣвши же зимѣ, сами князи не идоша, но послаша воеводы своя ратью. Левъ же посла со своею ратью Андрѣя Путивлича, а Володимиръ посла со своею ратью Желислава, а Мьстиславъ посла со своею ратью Володъслава Ломоносаго. Ходивъше же и взяша Злину. Ятвязем же собравшимся, не смѣша битися с ними. И тако придоша с побѣдою и с честью великою ко своимъ княземь. И посемь приѣхаша князи ятвяжьсции Минтеля, Шюрпа, Мудѣйко, Пестило ко Львови и Володимерови и Мьстиславу, мира просяче собѣ. Они же одва даша имъ и миръ. И ради быша ятвязѣ о мирѣ и тако поѣхаша во свою землю..."(ГВЛ 1273)
Получается, что ятвягов покорили три князя и все трое им "господине". В случае со СПИ Автор не иноплеменник, он беспокоится о торговых путях Руси, а следовательно про подчинение его народа Рюриком, Давыдом и Ярославом Осмомыслом одновременно не может быть и речи. Здесь представитель высокопоставленных клириков, которые могут обращаться к князьям "княже" + "господине" и при этом обращаться к ним глаголами повелительной формы, над ними иронизировать, других восхвалять.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21515
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 28 ноя 2019, 16:34

Получается, что ятвягов покорили три князя и все трое им "господине".

Получается, что "господине" просто принижающее говорящего обращение, ставшее популярным в 13-ом веке.
Степень бредовости глаголов в повелительном наклонении показывает обычное в челобитных к царю - А ты государь смилуйся, пожалуй ....
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 28 ноя 2019, 17:09

corvin писал(а):Получается, что "господине" просто принижающее говорящего обращение, ставшее популярным в 13-ом веке.
Степень бредовости глаголов в повелительном наклонении показывает обычное в челобитных к царю - А ты государь смилуйся, пожалуй ....

Ну да, ну да, ятвяги так мол Владимиру Васильковичу и сказали: "Выдай нам хлеба, господин, да побыстрей....", "бредовость" она в переносе актуальности СПИ из XII века в XIII век проявляется.

По поводу "господине" с XIII века - ОЙ ЛИ? Вот Вам примеры XII века:

    "Но о писании моем воспоминаю, иже къ князю твоему, к моему же напрѣсну господину..."(ПКС 1150-е)

    "Азъ бо есмь, княже господине...;
    Княже мой, господине! Избави мя от нищеты сея мой, господине! ..."
    (СДЗ конец XIIв)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21515
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 29 ноя 2019, 03:28

По моему мнению, в случае с ятвягами и Владимиром. ятвяги пришли просить о помощи именно к Владимиру, как к старшему среди трех князей. посылавших свои войска на ятвягов. В этом случае и применено обращение "господине". так же и в "Слове" к Ярославу Осмомыслу, автор обращается в единственном числе: "стреляи господине Кончака...". Иное дело, обращение автора к двум Ростиславичам: "вступита г(осподи)на въ златъ стремень...".
Если говорить о походе на ятвягов, произошедшим в 1273 г.. то тогда и "Слово" можно рассматривать как аллегорию на князей. живших в это время через призму похода Игоря и упоминания ятвягов в обращении к Роману и Мстславу. В одном лице - "господине"; двойственном - "господина". Вот только интересно, что Ярославна тоже обращается к "г(осподи)не: "чему г(осподи)не насильно вееши..."; "чему господине мое веселие по ковылию развея"; "възлелеи господине мою ладу къ мне". По смыслу сказаного Ярославна обращается к Богу, управляющему тремя стихиями: воздухом, водой, солнцем, с молитвой о спасении Игоря. Получается. что автор "Слова" уравнивает князей с Богом. Или же все таки она обращается не к Богу, а к какому - то князю с просьбой о помощи. или же даже к двум князьям.
Не обращение ли это в скрытом виде. например, к Роману, который "яко соколъ на ветрехъ" или к Святославу: "ты лелеялъ еси на себеСвятославли носады..."?
Конечно, можно без конца спорить о том. есть или нет тайнопись в "Слове", но сам автор оставляет право за читателем решать, есть ли тайнопись в "Слове" или нет. Некоторые фразы "Слова" написаны таким образом. что изменяя одну букву, можно получить неожиданные чтения, например: "подъ сению зелену древу", т.е под прикрытием зеленого дерева, Игорь отдыхал в тени у Донца. Изменим одну лишь букву и фраза заиграет иными смыслами: "зеле мудреву". Не намек ли это. что под сению - в тени, затаены иные чтения. На мой взгляд так же дело обстоит и с фразой: "стлавши ему зелену траву" - "зеле мудраву". Казалось бы догадка ничем не может быть подкреплена, тем не менее доказательство скрыто в самом "Слове", изменив в слове "стлавшу" одну букву -"склавшу". а теперь посмотрим.

ВОЛНАХОСКЛАВШУЕМУЗЕЛЕМУД Р АВУ НАСВОИ
СРЕБРЕНЫХОБРЕЗЕХООДЕВАВШУ Е ГОТЕПЛЫМИ
МГЛАМИПОДОСЕНИЮЗЕЛЕМУДРЕВУ С ТРЕЖАЩЕЕГОГО
ЛЕМОНАВОДЕЧАИЦАМИНАСТРУЯХОЧ Е РНЯДЕМИ
НАВЕТРЕХОНЕТАКОЛИРЕЧЕРЕКАСТУГНА

ЯН РЕЧО СКЛАВШИ ЕМУ (Игорю) ЗЕЛЕ МУДРА ЗЕЛЕ МУДРЕВУ РЕСЕ

Конечно. дело каждого принимать или не принимать наличие тайнописи путем замены одних букв другими, но здесь же есть и иной намек на наличие тайнописи в "Слове": "стиславу за ТВОРИ дне ПРИ ТЕМНЕ БЕРЕЗЕ", т.е. при творе - произведении, сочинении находится скрытое чтение.
Автор же упоминая о темном береге Днепра намекает. что в его произведении есть и затаенная. затворенная, часть текста, темный берег. Именно оберегами, берегами древнерусские книжники называли чистое поле листа, незаполненного текстом, оставляя довольно большие поля для сохранения текста. Собственно говоря, сребренные берега Донца у меня ассоциируются с двумя серебряными застежками книги. Есть и намек о том. что при темном береге скрыта задняя слава Ростислава, т.е. упоминается событие. отнесенное в прошлое по отношению к настоящему времени: "ростиСЛАВУ ЗА твори ДНЕ". Видимо, автор 12 в. при написании "Слова" обращался к источникам, описывающим события похода 1093 г., когда как и Игорь. русское войско потерпело поражение от половцев, а Ростислав спасаясь от преследования утонул в Стугне. В "Слове" воспоминания о смерти Ростислава наполнены сожалением и лиричностью, хотя судя по Киево - Печерскому Патерику Ростислав утонул в результате Божьего гнева, т.к. перед походом не получив Божьего благословления удалился от монастыря, утопив в Днепре монаха Григория. Его гибель рассматривыается как Божий суд над грешником - каким судом судили, таким и судимы будете, отмечается в Патерике.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 29 ноя 2019, 08:29

краевед писал(а):...каким судом судили, таким и судимы будете, отмечается в Патерике.

Хорошее замечание, уважаемый краевед:

    «Владимерь же прееха реку молитвъ ради святыхъ и благословениа; Ростиславъ же утопе съ всими своими вои по словеси святаго Григориа. «Имже бо, — рече, — судомъ судите — судиться вамъ, в нюже мѣру мѣрити — възмѣрится вам»(КПП)
Только давайте продолжим парафраз:

    «37 Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;
    38 давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам...»
    (Лк.6:37-38.)

«сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великий женчюгь на лоно» = отсыпают опустошенными колчанами поганых союзников [Святослава по 1180] Великий жемчуг [христианские души погибших дружинников] на лоно.

Получается в двух местах СПИ этот парафраз повторяется.

Что касается «господина»(2) то дети смоленского князя Ростислава Мстиславича («моему же напрѣсну господину» ПКС) являются сюзеренами для всех смолятичей. А Ярослав Осмомысл сам признал себя сыном Изяслава Мстиславича:

    «Ярославъ [Осмомысл] же рече Петрови [Бориславичу]: «... поѣди къ отцю своему Изяславу [Мстиславичу], а от мене ся ему поклони и се ему явиши аче Богъ отца его понялъ, а ты ми буди въ отца мѣсто ... »(Ипат.1152)

Итого: Автор СПИ признает «господине» детей смоленского князя Ростислава Мстиславича и названного сына Изяслава Мстиславича. В случае с Климентом Смолятичем, чей патрон был Изяслав Мстиславич, попадание 100%-ное.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21515
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 29 ноя 2019, 19:11

corvin писал(а):Получается, что "господине" просто принижающее говорящего обращение, ставшее популярным в 13-ом веке.
- вроде бы логично, но скорее не принижающее говорящего а уважающее того к кому обращаются. А ятвягов тогда не покорили а как обычно по лесам погоняли и всё = точно так и все походы на половцев имели лишь тот результат что Русь всё худела и худела - всё потеряли хвалёные мстиславичи и уже Сула не течеть сребренами струями къ граду Переяславлю. ...
Лемурий писал(а):Ну да, ну да, ятвяги так мол Владимиру Васильковичу и сказали: "Выдай нам хлеба, господин, да побыстрей....",
- не побыстрей а пожалуйста а мы рады заплатить. Ятвяги русским князьям не подчинялись и просили продать а не подачки - русские с хлебом приехали - их всех перебили -оспода утёрлись ....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3388
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 29 ноя 2019, 19:36

краевед писал(а): интересно, что Ярославна тоже обращается к "г(осподи)не: "чему г(осподи)не насильно вееши..."; "чему господине мое веселие по ковылию развея"; "възлелеи господине мою ладу къ мне". По смыслу сказаного Ярославна обращается к Богу, управляющему тремя стихиями: воздухом, водой, солнцем, с молитвой о спасении Игоря. Получается. что автор "Слова" уравнивает князей с Богом. Или же все таки она обращается не к Богу, а к какому - то князю с просьбой о помощи. или же даже к двум князьям.
- Вы смешали тут кислое с пресным, а Ярославна уважительно обращается к господам над стихиями, которые ей сапсем не хозяева и смысл слова господин сапсем не в подчинении Ярославны ветру и т. п. = сапсем не тот что Вы оба нам навязываете. И совершенно ясно что Ярославна перед ними не унижается а протестует. Где Вы увидели просьбы к ветру и солнцу - там лишь упрёки ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3388
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 29 ноя 2019, 20:47

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Ну да, ну да, ятвяги так мол Владимиру Васильковичу и сказали: "Выдай нам хлеба, господин, да побыстрей....",
- не побыстрей а пожалуйста а мы рады заплатить. Ятвяги русским князьям не подчинялись и просили продать а не подачки - русские с хлебом приехали - их всех перебили господа утёрлись ....

Вроде, как бы, милостыню просили, но обращение «господине» не к ростовскому князю, не к новгородскому, не к киевскому, а, именно, к волынскому, в подчинении у которого и были. Была-таки феодальная зависимость для обращения «господине»...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21515
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 30 ноя 2019, 00:29

Mitus писал(а):
краевед писал(а): интересно, что Ярославна тоже обращается к "г(осподи)не: "чему г(осподи)не насильно вееши..."; "чему господине мое веселие по ковылию развея"; "възлелеи господине мою ладу къ мне". По смыслу сказаного Ярославна обращается к Богу, управляющему тремя стихиями: воздухом, водой, солнцем, с молитвой о спасении Игоря. Получается. что автор "Слова" уравнивает князей с Богом. Или же все таки она обращается не к Богу, а к какому - то князю с просьбой о помощи. или же даже к двум князьям.
- Вы смешали тут кислое с пресным, а Ярославна уважительно обращается к господам над стихиями, которые ей сапсем не хозяева и смысл слова господин сапсем не в подчинении Ярославны ветру и т. п. = сапсем не тот что Вы оба нам навязываете. И совершенно ясно что Ярославна перед ними не унижается а протестует. Где Вы увидели просьбы к ветру и солнцу - там лишь упрёки ...

Интересное замечание относительно упреков. Все "Слово" построено на упреках и укорах. Как в открытом виде. так и в "затемненом" тексте. Это укор простого русского народа, направленный князьям, которые начиная "съ первыхъ временъ усобице" продолжают борьбу за вотчины: "усобица княземъ на поганыя погыбе". Нередко борьба за лишние уделы происходила между братьями. глаголющими: "се мое а то мое же". Думаю. что и с протестом Ярославны можно согласиться. скорее с протестом автора "Слова" против страданий народа, вольно или невольно втянутым в княжеские усобицы.
Есть устоявшееся мнение, что автор "Слова" обращается к князьям. как к живым и все князья, упомянутые в "Слове" на момент написания "Слова" здравствовали. Если исходить из этого мнения. то упоминание Владимира Глебовича. раненого, но не умершего в таком случае позволяет говорить, что "Слово" могло быть написано не позже 18 апреля 1187 г., как даты смерти Владимира. отмеченной в летописи.
Как считаете?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5