Утръже вазни с три кусы

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 30 ноя 2019, 05:28

краевед писал(а):упоминание Владимира Глебовича. раненого, но не умершего в таком случае позволяет говорить, что "Слово" могло быть написано не позже 18 апреля 1187 г., как даты смерти Владимира. отмеченной в летописи.

Всеслав Полоцкий, Олег Гориславич, старый Владимир, Боян, к которому обращается Автор, на момент написания живыми не были. К Владимиру Глебовичу Автор не обращается, а лишь упоминает что на момент освещаемого события тот был ранен. Здравница Владимиру Игоревичу в конце СПИ говорит о том, что Владимир с Кончаковной уже вернулся из плена, а это сентябрь 1188 года. Смерть Ярослава Осмомысла 1 октября меж галицких событий 1188 года и нет никакого основания её переносить на 1187 год.

Итого, время написания СПИ не позднее 25 сентября 1188 года.

К этому же выводу приводит упоминание головы Игоря и плеч Русской земли = свадьба Святослава Игоревича и дочери хозяина «всей земли Русской»:

    «Тоѣ же недѣлѣ [=воскресенье 25 сентября 1188] отда Рюрикъ дчерь свою Ярославу за Игоревича за Святослава в Новъгородъ Сѣверьскии...» (Ипат.1187)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21776
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 30 ноя 2019, 06:21

Чтение Слова на свадьбе наверно имело успех. После слов жен - любимых своих нам больше не увидеть, а золота и серебра даже не потрогать! - публика ржала и хлопала в ладоши. В финале, после - Князьям слава! А дружине? Аминь! - некоторые даже падали на спину и дрыгали ногами.
Однако вернемся к глаголам в повелительном наклонении. Признайте, Лемурий, что Вы были не правы.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 30 ноя 2019, 07:31

Лемурий писал(а):Вроде, как бы, милостыню просили, но обращение «господине» не к ростовскому князю, не к новгородскому, не к киевскому, а, именно, к волынскому, в подчинении у которого и были. Была-таки феодальная зависимость для обращения «господине»...
- купить это не милостыня. Ятвяги им не подчинялись. Писал же Вам что обоз был разграблен - люди убиты а деньги за хлеб не заплочены. А что же не вызвали оспода своих ЯКОБЫ подвластных ятвяжских князей НА СУД ?
Лемурий писал(а):Была-таки феодальная зависимость для обращения «господине»...
- а новгородская господа = правительство = господин Великий Новгород. Они феодалы ? И близко не феодалы ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 30 ноя 2019, 07:32

corvin писал(а):Чтение Слова на свадьбе наверно имело успех. После слов жен - любимых своих нам больше не увидеть, а золота и серебра даже не потрогать! - публика ржала и хлопала в ладоши. В финале, после - Князьям слава! А дружине? Аминь! - некоторые даже падали на спину и дрыгали ногами...

Отнюдь:


    "Того же лѣта велика дни посла князь Рюрикъ Глѣба князя шюрина своего с женою Чюрыну с женою, иныи многи боярѣ с женами ко Юрьевичю к великому Всеволоду в Суждаль по Верхуславу за Ростислава. А на Боришь день [24 июля 1188] отда Верхуславу дщерь свою великыи князь Всеволодъ. И да по неи многое множьство бещисла злата и сребра. А сваты подари велики дары и с великою честью отпусти. Еха же по милое своеи дочери до трехъ становъ. И плакася по неи отець и мати, занеже бѣ мила има и млада сущи осми лѣтъ. И тако многи дары давъ и отпусти и в Русь с великою любовью за князя Рос[тис]лава. Посла же с нею сестричича своего Якова с женою, ины бояры с женами. Приведоша же ю в Бѣлъгородъ на Офросѣньинъ день [25 сентября 1188], а заутра Богослова [26 сентября] . А вѣнчана у Святыхъ Апостолъ у деревянои церкви блажнымъ епископомъ Максимомъ.
    Створи же Рюрикъ Ростиславу велми силну свадбу ака же несть бывала в Руси. И быша на свадбѣ князи мнози за 20 князѣи. Сносѣ же своеи далъ многи дары и городъ Брягинъ. Такова же свата и с бояры отпусти ко Всеволоду в Суждаль с великою честью и дары многими одаривъ.

    "Тоѣ же недѣлѣ [=воскресенье 25 сентября 1188] отда Рюрикъ дчерь свою Ярославу за Игоревича за Святослава в Новъгородъ Сѣверьскии.

    Тогда же приде Володимѣрь ис Половѣць с Коньчаковною и створи свадбу Игорь сынови своему и вѣнча его и с дѣтятемь..."

    ---
    Ипат. 1187
Ольговичи собирались в Новгород-Северском, в то время как более 20 князей «Мстиславова племени» и их союзников, к которым и обращается Автор СПИ, собрались в Белгороде. На спину падать и ногами дрыгать могли только черниговские князья:

    "...понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов." (Татищев 1963, с.155).
А Мстиславичам подобало ВЕЛИЧИЕ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21776
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 30 ноя 2019, 07:37

краевед писал(а):Думаю. что и с протестом Ярославны можно согласиться.
- ВОТ И СОГЛАШАЙТЕСЬ, а прыгать белкой по древу как Баян туда сюда не надо. Обсуждаем слово господин и видим что Ярославна пеняет господам: зачем господин моё веселие по степи развеял ..... мало ли ти бяшеть горь ... зачем опалил горячим копьём лады войско?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 30 ноя 2019, 12:44

corvin писал(а):Однако вернемся к глаголам в повелительном наклонении. Признайте, Лемурий, что Вы были не правы

Есть разные формы обращения с использованием одного и того же глагола в повелительном наклонении:

почтительное = желательное
«Вступита, господина, въ злата стремень за обиду сего времени, за землю Русскую, за раны Игоревы, буего Святславлича!»;
«Стрѣляй, господине, Кончака, поганого кощея, за землю Рускую, за раны Игоревы, буего Святславлича!»

приказное = беспрекословное
«вборзѣ ищете его» (Ипат.1175)

Автор СПИ князьям не приказывает, а говорит о желательном действии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21776
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 30 ноя 2019, 16:46

Вопрос- мог ли не клирик обращаться к князьям глаголами в повелительном наклонении - превратился у Вас в вопрос - мог ли кто-нибудь обращаться к князьям в повелительном наклонении. Т.е. вопрос превратился в вообще не вопрос. С такими метаморфозами можно толочь воду в ступе до бесконечности.
Автор берет для рассказа о походе форму эпической песни и в значительной мере вышучивает ее. В конце он поет здравицу конкретным князьям. Потом объединяет всех князей в "князьям слава". Потом противопоставляет их дружине, которой "аминь". Все это должно было восприниматься современниками как нечто оскорбительное.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 30 ноя 2019, 19:08

corvin писал(а):"князьям слава". Потом противопоставляет их дружине, которой "аминь".
- поздравляю ... - в полку памфлефтистов новое поплънение ... не противопоставляет, а некоторым образом отдает дружине честь. Маршалу Жукову слава а солдатам его и подавно слава - воистину так и было.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 30 ноя 2019, 19:54

Если бы было "Князьям слава и дружине. Аминь.", то аминь относилось бы ко всему тексту и имело бы основное значение. Но союз "а" требует чтобы аминь относилось к дружине. Переносное значение аминь - конец. Т.е. имеем "Князьям слава, а дружине конец".
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 30 ноя 2019, 19:56

corvin писал(а):Но союз "а" требует чтобы аминь относилось к дружине.
- вначале др-рус. грамматику подучите: "а кривичи седять на верхъ днепра а на верхъ волзе"
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 30 ноя 2019, 20:00

corvin писал(а):Переносное значение аминь - конец.
- переносят лишь тогда когда это очевидно: о лётчиках "сталинские соколы" - неуж они и впрямь пернатые были ?. А в тексте СПИ прописана: ЗДРАВИ КНЯЗИ И ДРУЖИНО". Это о здравствующей живой дружине сказано которая воюет с язычниками за христиан.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 30 ноя 2019, 23:40

corvin писал(а):Потом объединяет всех князей в "князьям слава". Потом противопоставляет их дружине, которой "аминь". Все это должно было восприниматься современниками как нечто оскорбительное.

Не всех князей, а лишь участников похода, погнавшихся за «славой», а именно Ольговичам «слава», а их дружине, искавшей чести, аминь.
Деление на Ольговичей и Мстиславичей неактуально после сентября 1188 года, поэтому в 13 веке актуальность деления не видна, а в СПИ она очевидна.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21776
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 30 ноя 2019, 23:44

corvin писал(а):...союз "а" требует чтобы аминь относилось к дружине. Переносное значение аминь - конец. Т.е. имеем "Князьям слава, а дружине конец".

Именно ТАК:

Изображение
Добр I:9
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21776
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 01 дек 2019, 00:31

to Mitus
вначале др-рус. грамматику подучите: "а кривичи седять на верхъ днепра а на верхъ волзе"

Здесь союз а используется в особом смысле, в котором он использовался раньше часто, сейчас не используется совсем. Но даже этот смысл не тождественен смыслу союза и.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 01 дек 2019, 07:06

«И», в этом случае, используется как разделительный союз, вместо запятой или точки. Где Вы там «А» увидели непонятно:

    „И по сеи братьи почаша дѣржати родъ ихъ кнѧжениє в Полѧхъ а въ Деревлѧхъ своє . а Дрьговичи̑ своє . а Словѣне своє въ Новѣгородѣ . а друг̑є на Полотѣ . иже и Полочанѣ . ѿ сихъ же и Кривичи. иже сѣдѧть на верхъ Волгы . и на вѣрхъ Двины . и на вѣрхъ Днѣпра . ихъ же и городъ єсть Смолѣнескъ . туда бо сѣдѧть Кривичи... “(ПВЛ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21776
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2