Утръже вазни с три кусы

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 17 дек 2019, 08:51

Более того, Игорь, перейдя Донец, весь поход идёт в темноте, солнце всходит лишь когда он в Русской земле Рюрика, едет к церкви Мстислава Великого.
См.
Ужанков А.Н. В СВЕТЕ ЗАТМЕНИЯ ХРИСТИАНСКАЯ ОСНОВА "СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ"
и
Клейн И. Донец и Стикс (Пограничная река между светом и тьмою в "Слове о полку Игореве") //Культурное наследие Древней Руси.- М.,1976. - С.64- 68.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 18 дек 2019, 01:02

Да. совершенно прав А.Н.Ужанков относительно понимания основного сюжета "Слова", в котором не последнее место занимает солнечное затмение. Символика солнечного затмения очевидна. как художественного образа связанного с Божьим промыслом.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 19 дек 2019, 03:44

Видя в затмении намек на книгу Иеремии, Ужанков как будто не понимает, что главным для Иеремии было пленение целого народа, а не одного царя. Кстати, в кругах церковных идеологов монгольское иго обычно сравнивалось с вавилонским пленом евреев.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 19 дек 2019, 14:16

corvin писал(а):...главным для Иеремии было пленение целого народа, а не одного царя. Кстати, в кругах церковных идеологов монгольское иго обычно сравнивалось с вавилонским пленом евреев.

Намёк на события XIV века? Речь про испить шеломом Дону, как и Нил в книге пророка Иеремии:

    И ныне для чего тебе путь в Египет, чтобы пить воду из Нила? и для чего тебе путь в Ассирию, чтобы пить воду из реки ее? (Иер.2:18.)

Слушайте лекцию по СПИ А.Н. Ужанкова вживую (с нужного места).

И ныне что тебе на пути египетском (ἐѵ τῇ ὁδῷ Αἰγύκτου) 1), еже пити воду Гирон (Γηρῶν) 2) (ст. 18)?

В этом все обвиняют и порицают вас, что, оставив Бога, зовете на помощь врагов, что сближались с теми, которые строят им ковы, и их делают друзьями. Бог есть ревнитель и особенно гневается, когда мы не обращаемся к Его помощи, (поэтому) приводит в такое положение, которое вынуждает нас искать Его помощи. Так Он любит и желает благотворить. Если другой окажет милость, негодует, устраняет ее и не допускает быть действительною.

Не слушаешься слов, послушаешься дел.

Обличает их в том, что, имея лучшее, ищут худшего. Вместо Гион (Γηών) в еврейском читается Сиор 3), что толкуется в значении: канал (διώρυξ). И в законе блаженный Моисей хвалил землю Палестины по сравнению с египетской за то, что она не ждет наводнения, чтобы орошать ее, как сад при помощи рук (Втор. XI, 10), а вода приносится свыше, с неба, не рукою людей, а (силою) Бога, являющего попечение об этой земле. Об этом и напоминает, укоряя их. А о том говорит, так как многократно звали на помощь египтян и ассириян, и в настоящее время Иоаким, сильно надеясь на египетского (царя), в виду его помощи, не ждал ничего (худого) от вавилонского. Когда воевали с сирийцами, позвали на помощь ассириян. А когда подняли против них оружие ассирийцы, обратились к египтянам, — так как Гионом называет Нил.
----
1) В древних списках, с которыми согласуется Славян. Б., ἐѵ не читается, как не читается и в Патрологии в толковании 11, 22.

2) Γηρῶν вместо Γηών или Σιώρ, как читается в древн. Ватиканском и др. списках. Далее вместо Γηρῶν читается Γηών.

3) По нынешнему произношению — Шихор.
---
Иоанн Златоуст, свт. Сохранившееся из толкования на книгу пророка Иеремии.

О чём и писал ранее про Ольговичей, приглашающих на Русь "поганых толковин" (помощников, союзников):

    * Сыпахуть ми ...великий женчюгь на лоно
    =
    "Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете; давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам..." . (Лк.6.37-38.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 20 дек 2019, 02:10

У Иеремии пить воду из Нила = черпать выгоду из союза с Египтом. Во втором варианте - выгоду из союза с Ассирией. Как это связано с Доном непонятно.
Даниил Галицкий надеялся на помощь Запада, готовый ради нее перейти в католичество. Но помощи этой он не получил, как и евреи от Египта.
Еще раз: рассуждать о книге Иеремии, не замечая что в ней идет речь о пленении целого народа, странно.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 20 дек 2019, 08:24

corvin писал(а):У Иеремии пить воду из Нила = черпать выгоду из союза с Египтом. Во втором варианте - выгоду из союза с Ассирией. Как это связано с Доном непонятно.

Напрямую:
    «И ныне что тебе на пути египетском, еже пити воду Гирон?

    В этом все обвиняют и порицают вас, что, оставив Бога, зовете на помощь врагов, что сближались с теми, которые строят им ковы, и их делают друзьями...Об этом и напоминает, укоряя их. А о том говорит, так как многократно звали на помощь египтян и ассириян, и в настоящее время Иоаким, сильно надеясь на египетского (царя), в виду его помощи, не ждал ничего (худого) от вавилонского.
    »
    —-
    Иоанн Златоуст, свт. Сохранившееся из толкования на книгу пророка Иеремии.
=
    «Святослав обратил в пепел внешние укрепления Друцка и, не теряя времени, шел к Киеву, сопровождаемый толпами Половцев. Сие-то гибельное обыкновение, в войнах междоусобных дружиться с иноплеменными хищниками и призывать их для ужасных злодейств в недра государства, всего более обесславило Князей Черниговских в нашей древней истории и было одною из причин народной любви к Мономаховым потомкам, которые дотоле гнушались оным (если исключим Георгия Долгорукого) и, следуя наследственным правилам, отличались Великодушием...»
    ---------
    Н.М.Карамзин. История государства Российского. Том 3, Междоусобица 1180 года

corvin писал(а):Даниил Галицкий надеялся на помощь Запада, готовый ради нее перейти в католичество. Но помощи этой он не получил, как и евреи от Египта.

Даниил и другие Мстиславичи приглашали в союзники латинян = христиан, а Ольговичи - «поганых толковин», которые их в итоге и пленили.

corvin писал(а):Еще раз: рассуждать о книге Иеремии, не замечая что в ней идет речь о пленении целого народа, странно.

Послушайте лекцию Ужанкова, выше с нужного места привёл, он подробно рассказывает, как и Седекия, надеясь на помощь Египта (из Нила воду пить) поднял восстание против Вавилона, в результате был пленён сам и вся «сила Иудеи» попала в плен, так и Игорь, пошёл в поход против недавних союзников по 1180 году, был пленён сам и «русскую силу» в плен завёл.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 22 дек 2019, 23:31

Где у Ужанкова говорится, что в плен попали не Игорь и вся сила русская, в смысле дружина, а весь русский народ, подобно еврейскому народу?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 23 дек 2019, 01:13

А разве Игорь один в плен попал? Помните Притчу о блудном сыне?

    «11 ... у некоторого человека было два сына;
    12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение.
    13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав всё, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно...»
    (Лк. гл.15)
Ольговичи пошли в чужую страну и там расточили «жир» с красными девками половецкими. Тут несколько сюжетов пересекаются. Возращение Игоря в Русскую землю, принадлежащую Рюрику по ряду 1180, как возвращение блудного сына в дом отца, Пирогощая, построена Мстиславом Великим. Игорь к ней путь держит страны рады, народы веселы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 23 дек 2019, 01:23

Соль книги Иеремии - пленение целого народа, а не только войска. Где это у Ужанкова?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 23 дек 2019, 09:07

corvin писал(а):Соль книги Иеремии - пленение целого народа, а не только войска. Где это у Ужанкова?

И не должна экзегеза полностью соответствовать контексту изначального источника. Это толкование одной строки, переносящее к первоисточнику. Это как СДЗ составлена как лоскутное одеяло из цитат церковной литературы, вроде текст повествовательный, а на самом деле глубокий философский. Встречали в древнерусских текстах Т обведённое в круг?

Изображение
Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892, прим. с.94

Вроде слово одно, а толкование его через экзегезы другое. Кто-то видит в «великом жемчуге» в мутен сне Святослава крокодильи слёзы, а кто-то «бесценный бисер» = праведные души христиан. И тут не должно быть полное соответствие Притче о купце, здесь только иносказание. Так и с «испить шеломом Дону» отсылка к «пить воду из Нила»(Иер.2:18.) Седекея привлекал в союзники соседние народы, в частности, египтян (Нил) против вавилонян. Так и Игорь со Святославом привели на Русь в 1180 «поганых толковин», а теперь из расстрелянных колчанов этих союзников отсыпают христианские души погибшей дружины куда? НА ЛОНО. Опять экзегеза:

    «...мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам...»(Лк.6.38.)
Не обязательно повторять полный контекст первоисточника!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 23 дек 2019, 12:24

Однако фраза "а теперь дань по белке со двора" показывает, что речь идет о плене целого народа. Т.е. аналогия полнее чем это представляет Ужанков.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 23 дек 2019, 22:41

«Дань» по белке с «дыма» (=семьи) смешна была и в IX веке, а уж в XII и вовсе архаизм, о котором помнили лишь переписчики трудных повестей временных лет. Это отсыл не к татаро-монгольскому игу XIV, а к хазарскому IX, причём в летописных воспоминаниях.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 23 дек 2019, 23:58

Лемурий писал(а):Кто-то видит в «великом жемчуге» в мутен сне Святослава крокодильи слёзы, а кто-то «бесценный бисер» = праведные души христиан. И тут не должно быть полное соответствие Притче о купце, здесь только иносказание. Так и с «испить шеломом Дону» отсылка к «пить воду из Нила»(Иер.2:18.) Седекея привлекал в союзники соседние народы, в частности, египтян (Нил) против вавилонян. Так и Игорь со Святославом привели на Русь в 1180 «поганых толковин», а теперь из расстрелянных колчанов этих союзников отсыпают христианские души погибшей дружины куда? НА ЛОНО. Опять экзегеза:

    «...мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам...»(Лк.6.38.)
Не обязательно повторять полный контекст первоисточника!


Уважаемый Лемурий, если Седекея привлекал в союзники соседние народы. в частности египтян (Нил) против вавилонян, то пить воду из Нила. в случае с Игорем "пить воду из Дона". должно означать пойти в поход на союзника, Если сравнивать события 1185 г. с пророчеством Иеремии, то в этом случае текст "Слова" подразумевает мирный характер похода - "приломити копье" можно истолковать и как прекращение войны; "испить воду из Дона" как некий ритуал примирения. союзничества. как и с Нилом.
Видимо, поход 1185 г. был не просто набегом, а преследовал более грандиозные цели. А.Л.Никитин рассматривал его как свадебный. предполагая. что очередным этапом похода должно было быть совместное нападение Игоря с Кончаком на Переяславль с целью мести Владимиру Глебовичу за разорение северских земель, а возможно и с целью захвата переяславского княжества и присоединения его к Черниговским землям. Ведь неспроста к Кончаку были посланы ковуи, далеко не с целью оказания сопротивления Кончаку. Преследовались иные цели и задачи и поход Игоря был далеко не походом на Кончака. Возможно. одной из его задач была свадебная направленность, но для свадебного похода не требовалось войско не менее 5.000, а вот если далее предполагался совместный поход на Переяславль, такое количество войска не помешало бы.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 24 дек 2019, 01:14

Даже не могу понять смысла того, что Вы Лемурий написали. Может Вы перепутали анахронизм с архаизмом?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 24 дек 2019, 07:26

краевед писал(а):...если Седекея привлекал в союзники соседние народы. в частности египтян (Нил) против вавилонян, то пить воду из Нила. в случае с Игорем "пить воду из Дона". должно означать пойти в поход на союзника...

В таких случаях, уважаемый краевед, надо целиком окунаться в ту эпоху: доступные книги, былины, мировоззрение и т.п.
В XI-XII веках «новые люди» = христиане позднего времени = «работники одиннадцатого часа» воспринимали цитаты из Библии толкованиями святителей:

    «И ныне что тебе на пути египетском, еже пити воду Гирон?

    В этом все обвиняют и порицают вас, что, оставив Бога, зовете на помощь врагов, что сближались с теми, которые строят им ковы, и их делают друзьями...Об этом и напоминает, укоряя их. А о том говорит, так как многократно звали на помощь египтян и ассириян, и в настоящее время Иоаким, сильно надеясь на египетского (царя), в виду его помощи, не ждал ничего (худого) от вавилонского.
    »
    —-
    Иоанн Златоуст, свт. Сохранившееся из толкования на книгу пророка Иеремии.
Причём, раз сопоставив, потом ставили равенство см. выше пример из Никольского: отроцы = новые люди, струны = персты, гусли = мысли и т.д. Так и здесь «пить воду из Нила» = звать на помощь врагов, сближаться с ними.
Но это для философов, а в летописях «пить шеломом воду из Дона» = победить, но согласитесь если это экзегеза какой глубокий смысл получается.

краевед писал(а): ...в этом случае текст "Слова" подразумевает мирный характер похода - "приломити копье" можно истолковать и как прекращение войны; "испить воду из Дона" как некий ритуал примирения. союзничества. как и с Нилом.

Как и писал выше, все толкования найдёте у святителей, самостоятельные догадки и домыслы лишь запутают.

«Приломить копьё» ещё Б.А.Рыбаков писал, что копья преломляются на ристалищах от удара о цель.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron