Утръже вазни с три кусы

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 24 дек 2019, 07:35

corvin писал(а):Даже не могу понять смысла того, что Вы Лемурий написали. Может Вы перепутали анахронизм с архаизмом?

Архаизм, corvin, устаревшее слово, словосочетание или оборот речи. «Белка с дыма» = ничтожно малый размер дани, об этом много писали, видимо, Вы пропустили:

    «Комментируя С., Лихачев писал: «Вряд ли автор „Слова“ имел здесь в виду дань какого-то определенного размера..., вряд ли даже половцы вообще взимали какую-то определенную дань с ближайших к ним русских областей». В С. автор говорит лишь «об угрозе подчинения русских половцам», применяя «старую летописную формулу... „по беле от дыма“» — дань, которую платили русские хазарам (см.: ПВЛ, 859 г.). «Дань здесь — символ подчинения» (Лихачев. Слово — 1950. С. 421)...»(ЭСПИ «Бела»)

Впрочем, можно назвать эту отсылку к старому времени и анахронизмом, суть не изменится.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21805
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Олег Генкин » 25 дек 2019, 00:48

Лемурий писал(а): «Белка с дыма» = ничтожно малый размер дани, об этом много писали



По совпадению. Я сейчас работаю над статьей "Белое и черное", где обосновываю, что эти цвета имели в древности коннотации "верхнее" и "нижнее" и в этом значении служили языческими эвфемизмами для миров верхних (пантеон Владимира) и нижних богов. Белобережья - места капищ на горе и т.д.

Соответственно, "белка с дыма" - это не размер дани, а условное летописное словечко, показывающее, что взыматель дани является верхним, полным хозяином земли. А вот если дань взымается шкурками белыми и черными, то это означало, что вассал брал дань для господина и для себя. Считалось важным знать это различие.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 25 дек 2019, 08:54

Олег Генкин писал(а):... "верхнее" и "нижнее" и в этом значении служили языческими эвфемизмами для миров верхних (пантеон Владимира) и нижних богов. Белобережья - места капищ на горе и т.д...

Изображение
"Два мира Перыни"//"Русь ведическая" в картинах Всеволода Иванова, Вып.2

Христианство не может быть внизу, ибо оно победило язычество, которое низвергнуто. Так и Боян летает мыслью под облака = восходит к горнему:

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21805
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 25 дек 2019, 16:56

Ужанков видит в СПИ намек на книгу Иеремии. Проводя аналогию между пленом Седекии и Игоря, он на этом и останавливается. Между тем вставленная Автором как будто не к месту "дань по белке со двора" указывает на более полную аналогию с Иеремией. Казалось бы, как всякий исследователь, Ужанков должен был радоваться подтверждению своей версии. Но нет, он предпочитает об этом умалчивать.
Да "дань по белке со двора" подразумевает подчинение. Сильное подчинение, потому что тот кто собирает имеет возможность эти дворы пересчитать. В середине 13-го века монголы провели на Руси перепись - запись в число. В битве на Калке половцы (их река - Дон) были союзниками русских князей. Но это не спасло от разгрома. В 13-ом веке Даниил Галицкий ищет союза с венграми (их река - Дунай). Зачем СПИ вспоминает Дунай не имеющий к походу Игоря никакого отношения. Для чего тебе Ассирия? Чтобы пить воду из ее реки? - спрашивает Иеремия.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 25 дек 2019, 19:10

Лемурий писал(а):«Белка с дыма» = ничтожно малый размер дани
и тут же Вас Лихачев поправляет
Лемурий писал(а):вряд ли даже половцы вообще взимали какую-то определенную дань с ближайших к ним русских областей». В С. автор говорит лишь «об угрозе подчинения русских половцам»
- если речь только об угрозе то ничего не платили. И вот мы читаем красивую теорию
Олег Генкин писал(а):"белка с дыма" - это не размер дани, а условное летописное словечко, показывающее, что взыматель дани является верхним, полным хозяином земли.
- НО НЕ БЫЛИ ЖЕ ПОЛОВЦЫ В РУСИ ХОЗЯЕВАМИ ! так что Вы уже определитесь товарищи: то половцам МАЛО ДОСТАВАЛОСЬ, то ли ОНИ УЖО ПОЛНЫЕ ХОЗЯЕВА, то ли речь о возможном подчинении что тоже смишно. Но если мы обопрёмся на сообщение Радзивилловской летописи о дани хазарам белыми девушками, то становится ясно что слово "дань" в СПИ обозначает банальный грабёж и увод пленниц - и это просто реальность. Вот же Игорь Рюрикович в летописи говорит дружине: "пойду поброжу соберу ещё дани" - но это ведь уже не дань а для тервингов деревлян просто грабёж: "почто идеши опять поималъ еси всю дань = повадится волкъ к овцамъ не успокоится пока не перетаскает всё стадо. То же самое и в СПИ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 25 дек 2019, 19:18

corvin писал(а):Зачем СПИ вспоминает Дунай не имеющий к походу Игоря никакого отношения. Для чего тебе Ассирия? Чтобы пить воду из ее реки? - спрашивает Иеремия.
- Ассирия как раз в теме, а Игорь к Дунаю не ходил и параллелей стало быть нет. Дунаеви - обычное др-рус. обозначение совокупности множества речек: получу по над речками омочу атласный рукав в скорби реке утру князю кровавые раны.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 25 дек 2019, 23:35

corvin писал(а):...тот кто собирает имеет возможность эти дворы пересчитать. В середине 13-го века монголы провели на Руси перепись - запись в число...

Ну так и хазары получается «перепись» проводили. Эта фраза лишь недвусмысленно указывает, что Автор имеет отношение к летописанию раз приводит дословные цитаты.

corvin писал(а):Зачем СПИ вспоминает Дунай не имеющий к походу Игоря никакого отношения.

Самое прямое отношение к сентябрю 1188 года и событиям на Дунае в 1185-1186.

Копья поют на Дунае когда? Когда Игорь в плену, а Ярославна на забороле = лето 1185 года. Что было тогда на Дунае? Антивизантийское восстание Петра и Асеня.

А когда Игорь в «Русской земле» Рюрика к церкви Мстислава Великого едет время какое? Сентябрь 1188 (свадьба сына Игоря и дочери Рюрика). Что на Дунае? Болгария получила независимость и автокефалию, посему и пускают девицы венок до Киева

:arrow: см. НГ: Дунай в СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21805
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 26 дек 2019, 00:24

Никакая популяция не выдержит ежегодного изъятия по одной женщине из семьи.

Дань с подворным обложением нужно отличать от дани как отступного. Китай например платил иногда кочевникам дань в договорном размере совсем им не подчиняясь. Никакие дворы они у него не считали. Хазарам было важно признание Русью подчиненности.

Можно предположить, что слова про дань иной вариант фразы "а теперь война стала брать свою дань смертями, грабежами и разорением". Но зависимость как синоним дани обнаруживается и в другом месте. Игорь, когда ему советуют вернуться, говорит - лучше умереть, чем жить в плену. Т.е. он считает себя уже в плену, до битвы.

Перед Калкой князья вступили в союз половцами (Дон), но это не спасло от поражения. Даниил ждал помощи от Венгрии (Дунай), но не дождался.

Если я могу привести цитату из летописи, то имею отношение к летописанию? Бред какой-то.

Про салат из Таргитая с автокефалией писать не хочу.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 26 дек 2019, 01:07

corvin писал(а):Никакая популяция не выдержит ежегодного изъятия по одной женщине из семьи...

Популяция белок не выдержит ежегодного изъятия?

Срезн.
Изображение

Поэтому и до смешного мала «дань» с дыма и символизирует исключительно зависимость.

Автор и пишет по-русски половцы набегами обложили данью, вернее выбрал старые словеса из трудных повестей временных лет - по белке с дыма (= с семьи).

Про браваду Игоря очевидная ИРОНИЯ: разве Автор не знал к началу написания СПИ, что все Ольговичи в плен попали живыми и никто из них не предпочёл быть порубленным? Разумеется знал, но иронизирует: «Братья, лучше быть порубленными, чем в плен попасть».

Копья поют на Дунае КОГДА? Когда Ярославна на забороле причитает - лето 1185. Какой там Даниил? Это восстание Петра и Асеня - посмотрите хронологию.

Если летопись читали - приведёте дословно и по контексту, а если нет - как с белками получится.

Про «салат» не пишите, по существу прошу, но XIV век, даже XIII, даже начиная с октября 1188 года для событий СПИ далёкое будущее не имеющее к Слову никакого отношения.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21805
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 26 дек 2019, 07:18

Лемурий писал(а):Автор и пишет по-русски половцы набегами обложили данью
- вот это и есть нюанс правильного понимания - если набеги половцев стали постоянными, то это вроде как и положено уже = вошло в обычай набегать и грабить. Тогда изьятие белы от двора и выглядит как регулярная дань. БРАВО, Лемурий !!! но оставьте в связи с этой идеологией мысли о ничтожной дани которую взимает белый правитель со своих черных подданных. Это с Вас и нас берёт сейчас государство по белке от двора а половцы уводили девок которые в дворах есть наилучший товар.
Последний раз редактировалось Mitus 26 дек 2019, 07:33, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 26 дек 2019, 07:23

corvin писал(а):Никакая популяция не выдержит ежегодного изъятия по одной женщине из семьи.
- о да, это так. Тем более она не выдержит изъятия и всех молодых парней и убийство всех стариков и именно поэтому Вам и пишет Автор СПИ "оуже бо соула не течеть сребренами строуями" ибо посулие ОБЕЗЛЮДЕЛО.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 26 дек 2019, 07:45

Лемурий писал(а):Популяция белок не выдержит ежегодного изъятия?

Срезн.

- Срезневский как обычно выдаёт свои доморощенные рассуждения за факты. Между тем белку белкой стали называть лишь в 14-м веке и только такие примеры и ДАЁТ СРЕЗНЕВСКИЙ, а до этого её называли, как известно, мысью, векшей и веверицей (юркая - польск.).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 26 дек 2019, 08:44

Mitus писал(а): Это с Вас и нас берёт сейчас государство по белке от двора а половцы уводили девок которые в дворах есть наилучший товар.

Срезневский на то и эксперт ДРЯ, что все свои значения примерами подкрепляет. Не знаю от кого пошло что бела это женщина, но это чушь и необоснованные домыслы. Пример приведите и лишь после этого со Срезневским «спорьте».

Mitus писал(а):...как известно, мысью, векшей и веверицей...

Но это только летом, а зимой, когда шкурка белок белая, то она особо ценилась, поэтому и уточнение, что не летней шкуркой, а именно зимней.

    «А святому Николѣ 30 бѣлъ на темьянъ...»
    (Дух. Арт. черн. о. 1350)
Пример из Срезн., не много ли святому 30 бѣлъ на темьян (благовонную смолу) по вашему с corvin «переводу»?
Зимняя шкурка белок ещё и мерой стоимости была,
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21805
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 26 дек 2019, 10:45

Лемурий писал(а):Срезневский на то и эксперт ДРЯ, что все свои значения примерами подкрепляет.
- примерами 14-го века. А белка северная или зимняя она всё равно не белая
Лемурий писал(а):а зимой, когда шкурка белок белая,
- НЕ БЕЛАЯ, а красивая и качественная и т. п. конкретно лучшая - красавица БЕЛА в индоевропейских языках. см. французский. Ср. Белладонна - красавка...
Последний раз редактировалось Mitus 26 дек 2019, 10:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 26 дек 2019, 10:47

Лемурий писал(а):Не знаю от кого пошло что бела это женщина, но это чушь
- а бела не только женщина а например и кружева, которые резали в сообщении летописи о перезахоронении Бориса и Глеба, и чистое серебро. В отношении же женщин это чистые девушки. Белый цвет = чистый.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 1