Утръже вазни с три кусы

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Олег Генкин » 26 дек 2019, 22:52

Mitus писал(а): НО НЕ БЫЛИ ЖЕ ПОЛОВЦЫ В РУСИ ХОЗЯЕВАМИ


Давайте вместе перечитаем СПИ. О половцах ли речь?

а поганіи съ всѣхъ странъ прихождаху съ побѣдами на землю Рускую... а поганіи сами, побѣдами нарищуще на
Рускую землю, емляху дань по бѣлѣ отъ двора


"Как хозяева" может быть и поэтической гиперболой, жанр допускает.

Отдельный Вопрос, применял ли Автор С. такой прием? В фольклоре он точно есть ("Без трУДА не вытащишь и рыбку из пруда"). Нужны серии примеров из СПИ и ПВЛ, но их можно подобрать. В примерах "внутреннее" чтение ОБЯЗАТЕЛЬНО должно вписываться в контекст, дополнять его, должна быть игра смыслов.

Что касается половцев, то есть такая знаменитая фраза:

От него родившюся Кончаку, иже снесе Сулу пѣшь ходя, котелъ нося на плечеву
(ГВЛ, 1205)

Истолкование метафор - дело сомнительной точности. Нечаянно, можно и с точностью наоборот. С этой оговоркой, моя интерпретация такая:

От него родившюся Кончаку, иже снесе Сулу [снес границу] пѣшь ходя [не на коне, с набегом, а как ничего не боящийся хозяин], котелъ [символ кормления с земли] нося на плечеву.
Последний раз редактировалось Олег Генкин 27 дек 2019, 05:08, всего редактировалось 1 раз.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 27 дек 2019, 00:34

Mitus писал(а):конкретно лучшая - красавица БЕЛА в индоевропейских языках. см. французский...

Ни бела, а Belle (бэль).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22099
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 27 дек 2019, 00:44

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...если Седекея привлекал в союзники соседние народы. в частности египтян (Нил) против вавилонян, то пить воду из Нила. в случае с Игорем "пить воду из Дона". должно означать пойти в поход на союзника...

В таких случаях, уважаемый краевед, надо целиком окунаться в ту эпоху: доступные книги, былины, мировоззрение и т.п.
В XI-XII веках «новые люди» = христиане позднего времени = «работники одиннадцатого часа» воспринимали цитаты из Библии толкованиями святителей:

    «И ныне что тебе на пути египетском, еже пити воду Гирон?

    В этом все обвиняют и порицают вас, что, оставив Бога, зовете на помощь врагов, что сближались с теми, которые строят им ковы, и их делают друзьями...Об этом и напоминает, укоряя их. А о том говорит, так как многократно звали на помощь египтян и ассириян, и в настоящее время Иоаким, сильно надеясь на египетского (царя), в виду его помощи, не ждал ничего (худого) от вавилонского.
    »
    —-
    Иоанн Златоуст, свт. Сохранившееся из толкования на книгу пророка Иеремии.
Причём, раз сопоставив, потом ставили равенство см. выше пример из Никольского: отроцы = новые люди, струны = персты, гусли = мысли и т.д. Так и здесь «пить воду из Нила» = звать на помощь врагов, сближаться с ними.
Но это для философов, а в летописях «пить шеломом воду из Дона» = победить, но согласитесь если это экзегеза какой глубокий смысл получается.

«Приломить копьё» ещё Б.А.Рыбаков писал, что копья преломляются на ристалищах от удара о цель.


Уважаемый Лемурий, а я разве не о том писал. что автор "Слова" говорит о том. что Игорь звал на помощь врагов. сближался с ними. Сама суть сказанного автором "Слова" говорит о том, что Игорь шел к Кончаку. чтобы испить воду из Дона не как завоеватель половецкой земли, а как союзник.
Преломление копья на ристалищах. т.е. состязание рыцарей - это не битва с врагом, а поединок, скорее даже не с врагом, а с соперником. И это скорее можно отнести к зрелищам. а не к боевым действиям. Не исключаю, что поход мог носить мирную цель (тоже ведь цель) и быть связан со свадебными намерениями. т.к. Игорь скорее "сражался" в первом бою больше с девками половецкими. Слишком коротко описано сражение с половецкими полками. а большей частью речь идет о завладении половецким скарбом и красными половецкими девками, что может говорить именно о свадебных мотивах в "Слове". В летописи наоборот. больше внимания уделяется боевой части похода и лишь вскользь говорится об добыче.
Согласен. что "Слово" глубоко философское произведение, идея которого может проявиться в скрытых чтениях. во всяком случае для меня. Почему я полностью соглашаюсь с мнением А.Н.Ужанкова, что описание солнечного затмения несет скорее всего образ Божьего знамения. Возможно. даже не как предупреждение Игорю о предстоящем поражении и пленении. а как образ того, что для него закрыт путь к Богу. Это может быть связано с нападением на христианский город Глебов. Автор "Слова" гиперболически описывает увиденное Игорем затмение как полное, Игорь со своим войском оказывается в темноте.
Интересное в этом случае получается чтение в "Слове".

неможебратиеповестьСиюото
староговладимирадонЫнешняго
игоряижеистягнуумокРЕПОСТИЮ

СЫРЕПОСТИЮ

Игорь пошел в поход значительно позже СЫРНОЙ СЕДМИЦЫ=СЫРНОГО ПОСТА=СЫРЕПОСТИЯ
В "Слове" скрыт глубокий философский смысл - солнечное затмение для Игоря началось не 1 мая. а в СЫРНУЮ СЕДМИЦУ - подготовительной неделе к Великому Посту. В 1185 г. Сырная неделя=сырепостие начиналось 25 февраля, в понедельник. Так как неизвестна точная дата нападения Игоря на город Глебов, можно предположить. что именно в сырную седмицу состоялась жестокая расправа с христианским населением Глебова.
Еще Б.И.Яценко указывал на то. что поход на Глебов мог состояться непосредственно перед походом Игоря на половцев. приводя цитату из Лаврентьевской летописи: "сняшася у Переяславля". Первое описание солнечного затмения. это не указание на истинный день затмения солнца 1 мая 1185 г., а на затмение души Игоря. погубившего христиан.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 27 дек 2019, 02:08

Олег Генкин писал(а):
Mitus писал(а): НО НЕ БЫЛИ ЖЕ ПОЛОВЦЫ В РУСИ ХОЗЯЕВАМИ


Давайте вместе перечитаем СПИ. О половцах ли речь?

а поганіи съ всѣхъ странъ прихождаху съ побѣдами на землю Рускую... а поганіи сами, побѣдами нарищуще на
Рускую землю, емляху дань по бѣлѣ отъ двора


"Как хозяева" может быть и поэтической гиперболой.

Отдельный Вопрос, применял ли Автор С. такой прием? В фольклоре он точно есть ("Без трУДА не вытащишь и рыбку из пруда"). Нужны серии примеров из СПИ и ПВЛ, но их можно подобрать. В примерах "внутреннее" чтение ОБЯЗАТЕЛЬНО должно вписываться в контекст, дополнять его, должна быть игра смыслов.

Что касается половцев, то есть такая знаменитая фраза:

От него родившюся Кончаку, иже снесе Сулу пѣшь ходя, котелъ нося на плечеву
(ГВЛ, 1205)

Истолкование метафор - дело сомнительной точности. Нечаянно, можно и с точностью наоборот. Моя интерпретация такая:

От него родившюся Кончаку, иже снесе Сулу [снес границу] пѣшь ходя [не на коне, с набегом, а как ничего не боящийся хозяин], котелъ [символ кормления с земли] нося на плечеву.


Вот примеры из исследований Г.Ф.Карпунина - "они же сами сЛАВУР окотаху" - ЛАВУР - ЛАВОР.
"беШАдебРЬКисАНЮ" - ШАРЬКАНЮ - ШАРОКАНЮ _ ШАРОКАН; как пример анаграммы в "Слове" приведен В.В.Колесовым в статье о анаграммах в Энциклопедии "Слова о полку Игореве" - в академическом издании.
"посКАЧи горНостаемОКо тростию" - КОНЧАК в обратном чтении.
А.Чернов находит здесь имя Игоря - "поскачИ ГОРностаемо ко тростию", приводя при этом пример пословицы - "ЧЕРный КОнь прыГАет в огонь", где скрыта анаграмма - ответ на загадку - ЧЕРКОГА КОЧЕРГА
По моему наблюдению имя Игоря окружено именем Кончака - Игорь пленен не только в летописи, но и на страницах литературного произведения.
Вполне возможно во фразе "влуро волкомо потече" можно видеть и половецкое и христианское имя - ВЛУРОВОЛ - ВЛУР=ЛОВОР, где буква Р является объединяющей для двух имен, образованных столкновением двух слов.
Думаю. что это весьма перспективное направление в исследованиях, помогающих правильно понять замысел автора "Слова".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 27 дек 2019, 07:06

Лемурий писал(а):Ни бела, а Belle (бэль).
- ну очень весомый аргумент .....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 27 дек 2019, 07:09

Олег Генкин писал(а):От него родившюся Кончаку, иже снесе Сулу [снес границу] пѣшь ходя [не на коне, с набегом, а как ничего не боящийся хозяин], котелъ [символ кормления с земли] нося на плечеву.
- это просто констатация исторического факта ибо Посулие было русскими потеряно
Mitus писал(а):Вам и пишет Автор СПИ "оуже бо соула не течеть сребренами строуями" ибо посулие ОБЕЗЛЮДЕЛО.
- не с кого уже там было брать по беле от двора - их брали севернее Сулы. А Лемурий вот требует чтобы в русской книге было написано не по БЕЛЕ, А по БЕЛЛЕ от двора - иначе не поверит что половцы девиц в полон уводили ...
Последний раз редактировалось Mitus 27 дек 2019, 07:45, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 27 дек 2019, 07:26

краевед писал(а):Еще Б.И.Яценко указывал на то. что поход на Глебов мог состояться непосредственно перед походом Игоря на половцев. приводя цитату из Лаврентьевской летописи: "сняшася у Переяславля".
- вот, то что съехались ольговичи у ПереяславлИ Лаврентьевский писарь указал, а про то что они разграбили город Глебов не написал - ну позабыл или не считал нужным сообщить о такой мелочи. Подумаешь, городишко там какой-то у Переяславля сожгли. А Вы пишите что грехъ .... Яценко? Да кто же он такой? Вначале разграбить русский город у себя в тылу а потом идти в поход на половцев?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 27 дек 2019, 09:16

Mitus писал(а):А Лемурий вот требует чтобы в русской книге было написано не по БЕЛЕ, А по БЕЛЛЕ от двора - иначе не поверит что половцы девиц в полон уводили ...

Лемурий лишь Вам указал, что во французском, на который Вы ссылаетесь, BELLE звучит как «бэль» даже отрывок из Notre Dame de Paris - Belle привёл, чтобы сами услышали, что у французов это слово даже близко на «бела» не похоже.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22099
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Олег Генкин » 27 дек 2019, 09:32

Mitus писал(а): посулие ОБЕЗЛЮДЕЛО.


Не совсем. Ипатьевская пишет (1185)

Божиимъ судомъ летѣста двѣ городници с людми тако к ратнымъ.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 27 дек 2019, 10:04

краевед писал(а):Первое описание солнечного затмения. это не указание на истинный день затмения солнца 1 мая 1185 г., а на затмение души Игоря. погубившего христиан...

Совершенно верно, уважаемый краевед, тонко и правильно подметили:

    « И рече Игорь къ дружинѣ своей:
    «Братіе и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти,
    а всядемъ, братіе, на свои бръзыя комони да позримъ синего Дону»
    Спала князю умь похоти, и жалость ему знаменіе заступи искусити Дону Великаго.
    «Хощу бо, – рече, – копіе приломити конець поля Половецкаго, съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону»...
Ключевые слова «похоть» в ум запала, а где «ум» в ДР философском понимании находился?

    «В предисловии к "Повести о Петре и Февронии" Ермолай-Еразм пишет, что Господь сотворил человека по своему образу и подобию, а образ Божий в человеке - это его душа, и как трехипостасен Бог, так трехчастна душа; она состоит из ума, соответствующего Богу-отцу, слова (Иисус Христос - воплощенное Слово) и духа, соответствующего Святому Духу. То есть ум в понимании древнерусского человека - это часть души, духовная сущность. А где находится душа? В сердце. Значит, в сердце находится и ум. А что у человека в голове? Рацио - сознание, рассудок, разум (розмысл по-древнерусски)...»(А.Н.Ужанков)
«Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем»(1 Посл. Ин 4:16), следовательно, похоть вытеснила из сердца любовь (=Бога) и Игорь из Света Христианства вошёл в Тьму, где ему «помогают» лишь языческие силы, с которыми он терпит сокрушительное поражение, обратный путь из Тьмы к Свету, к церкви Пирогощей, только там Игорь к Свету выходит.

Второе понятие в отрывке «жалость искусити Дону Великаго». Что такое «жалость» в ДР понимании? «Ревность — завистная жалость о коей вещи...» Алф. 446, 198 (XVII в.) - цит. по СССПИ). Ревность и зависть к чести и славе князей, покоривших степняков Дона. Опять таки ревность - вытеснение любви, а следовательно Бога.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22099
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 27 дек 2019, 19:43

Лемурий писал(а):Лемурий лишь Вам указал, что во французском, на который Вы ссылаетесь, BELLE звучит как «бэль» даже отрывок из Notre Dame de Paris - Belle привёл, чтобы сами услышали, что у французов это слово даже близко на «бела» не похоже.
- ну и что дальше? я типа с этим спорю? Вы мелко цепляетесь не за ту соломину. Я лишь о том что русские (как и все остальные кстати) неизбежно искажают любые иностранные слова когда адаптируют их в свой язык. В данном же конкретном случае мы имеем уже распространённое в 12-м веке не франц. и не итал., а др-русское слово обозначающее чистоту и цельность. Вам РУССКОЕ ! слово "Брэнд" известно? А что оно означает в немецком? А в английском? И как они все по-разному звучат не замечали? Вот то-то и оно ... А исток у них единый но последовательный из языка в язык с понятийным и фонетическим изменением.
Последний раз редактировалось Mitus 27 дек 2019, 19:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 27 дек 2019, 19:49

Олег Генкин писал(а): Mitus писал(а):
посулие ОБЕЗЛЮДЕЛО.



Не совсем. Ипатьевская пишет (1185)

Божиимъ судомъ летѣста двѣ городници с людми тако к ратнымъ.
- это о городе Римъ (Римовъ). А находился он не в Посулье, а предположительно в Курской земле. Если Ваш город Римовъ это Ромны на берегу реки Сулы и он уже подчинялся половцам по беле от двора, то зачем же его штурмовать и убивать своих данников? Но Ромны известны уже в 11-м веке и именно так РОМЕН он и назывался тогда. А Вы передаёте ошибку писателя Карамзина.
Последний раз редактировалось Mitus 27 дек 2019, 20:22, всего редактировалось 5 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 27 дек 2019, 20:02

Лемурий писал(а):Совершенно верно, уважаемый краевед, тонко и правильно подметили:
- лишка на себя берёте так хвалить - Вы же не профессор. Я собственно вот об этом:
Лемурий писал(а):Ключевые слова «похоть» в ум запала,
- а в СПИ написана "спала князю умъ похоти" - видите не запала, а "спала". Слово "спала" наука рассматривает в 2-х вариантах ударения которые дают или значение опасть - понизиться, но тогда следовало бы писать спалъ княжь оумъ похоти. Или же "спала" - это горячка. Слово "похоть" уже отыскали у Срезневского? Тогда поистчите ....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 27 дек 2019, 23:13

Mitus писал(а):...в СПИ написана "спала князю умъ похоти" - видите не запала, а "спала". Слово "спала" наука рассматривает в 2-х вариантах ударения которые дают или значение опасть - понизиться, но тогда следовало бы писать спалъ княжь оумъ похоти. Или же "спала" - это горячка. Слово "похоть" уже отыскали у Срезневского? Тогда поищите ....

Срезн.
Изображение

ну и? Mitus, Вы совершенно контекст не учитываете, поэтому и перевод фрагментами без связок между собой.

Вы думаете, что похоть это воля или желание, а как же 2/3 примеров других значений: вожделение, плотское совокупление, страсть, прихоть в любом случае что вытесняет Любовь (=Бог) из сердца. Хотя замечание «спала» в значении «опалило огнём», тем более этот глагол о страстном вожделении, необдуманном желании, охватившем внезапно. Спала ЧТО? УМ, находящийся в сердце (см выше).

P.S. Если мне нравится комментарий почему не могу похвалить автора, даже если не профессор? У Вас неправильный подход всех хулить без разбора, но это черта характера.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22099
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 28 дек 2019, 00:23

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Еще Б.И.Яценко указывал на то. что поход на Глебов мог состояться непосредственно перед походом Игоря на половцев. приводя цитату из Лаврентьевской летописи: "сняшася у Переяславля".
- вот, то что съехались ольговичи у ПереяславлИ Лаврентьевский писарь указал, а про то что они разграбили город Глебов не написал - ну позабыл или не считал нужным сообщить о такой мелочи. Подумаешь, городишко там какой-то у Переяславля сожгли. А Вы пишите что грехъ .... Яценко? Да кто же он такой? Вначале разграбить русский город у себя в тылу а потом идти в поход на половцев?


В летописях не упоминается в какое именно время был взят Игорем Глебов. Это было отмщение Владимиру Глебовичу за разорение новгородсеверских земель во время похода на половцев и скорее всего сразу же после возвращения Игоря из похода на реку Хирию. Но. остается открытым вопрос. почему Игорь связывает убийство христиан Глебова с поражением в походе 1185 г. сам говоря о совершении страшного греха перед Господом в связи с событиями в Глебове, что нашло отражение в рассказе Ипатьевской летописи. Видимо. события походов на Глебов и на половцев весной 1185 г. были не так уж и далеки во времени. Глебов - это грех для Игоря, с которым ему пришлось идти по жизни, самому испытывая угрызения совести. что могло его привести в конце концов в монастырь на покаяние. Из Любецкого синодика знаем, что упомянут монах Феодосий, бывший черниговский князь и его супруга Ефросинья. Многие считают. что речь идет о князе Игоре и его жене Ярославне.
А для лаврентьевско летописца во времена постоянных междоусобиц, когда гибли десятками тысяч христианские души. это по видимому был мелкий конфликт между князьями. К тому же, сообщи он о жестоком захвате Глебова. пришлось бы объяснять с чего начался конфликт между князьями, а там может оказаться, что зачинщиком был Владимир Глебович, сородич Всеволода. потому и скромно умолчал.
О каком это тыле Вы толкуете. Тыл - это надежда и поддержка войска. А о какой поддержке могла идти речь, если произошла жестокая распря между князьями. Вы хотите сказать. что Владимир Глебович был поддержкой Игорю?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1