Утръже вазни с три кусы

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 01 ноя 2019, 06:24

Лемурий писал(а): Mitus писал(а):
Расскажите что такое тулы бобровые у слуг епископа.


Те же, что и бебрян рукав Ярославны:
- то есть даже не знаете как уклониться от прямого ответа? Я не про бобровые Вас испрашивал а чьто такое ТУЛЫ ....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3390
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 01 ноя 2019, 06:52

краевед писал(а):Лексема "словутьный" могла быть применена к творчеству Митусы как не сообщение о его славе, а в значении мастера сочинения таких песен, как "Слово" - "СЛОВутьный".
- "слава" здесь понятно что вообще не при чём. Всё таки 1241-й год на дворе и слово "слава" уже давно в обиходе в том числе и в СПИ. Факт же в том, что Митуса был словутный = болтливый и много пропагандировал против Данила Романовича за что и поплатился. Вы поэму про Митусу почитайте - там всё в точку поэт своим чутьём уловил. А интересует нас словутныи Митуса потому что "Днепре словутицю". Может быть суть в том, что Днепр шумный на порогах?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3390
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 01 ноя 2019, 07:11

Mitus писал(а): Я не про бобровые Вас испрашивал а чьто такое ТУЛЫ ....

Даже школьники знают, как в СПИ переводятся тулы, из которых Святославу на лоно «Великие жемчужные души» Игоревой дружины отсыпали из опустошенных тул его «поганых толковин» (= половецких союзников Святослава и Игоря по усобице 1180 с Мстиславичами).

Тулы = колчаны, конечно. Выглядели с шёлковой вышивкой, примерно, так:

Изображение
Колчан и налучье из Татарского наряда Крым, 1780-е Золото, серебро, жемчуг, рубины, изумруды, бирюза, нефрит, шелк, бархат; чеканка, гравировка, вышивка Подарен Екатерине II для ее внука от последнего хана Крымских татар, с конца XVIII - в Зимнем дворце, с середины XIX в. - в Галерее драгоценностей. «Царские дары» из собрания Эрмитажа. Казань 2018
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21654
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 02 ноя 2019, 06:28

Лемурий писал(а):Даже школьники знают, как в СПИ переводятся тулы
- зато академики не замечают что рассказ про Митусу лежит не в СПИ. Скучно мне и смешно наблюдать эту лень .....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3390
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 02 ноя 2019, 10:01

Mitus писал(а): - зато академики не замечают что рассказ про Митусу лежит не в СПИ. Скучно мне и смешно наблюдать эту лень ...

Нашли что не бобровье, а богровые?

    «Андрѣи же не удоси [=нашёл] его, но удоси владыку и слуги его: разъграби гордые и тулы ихъ бобровье* раздра и прилбичѣе ихъ волъчье и боръсоуковые раздраны быша...»(ГВЛ1241)
    ——
    *Х. богровые
В любом случае речь о воинах слугах, а не о монахах, прилбичѣе - прилобное украшение шлемов воинов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21654
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 02 ноя 2019, 23:19

Mitus писал(а):
краевед писал(а):В древнерусских словарях не встречается слово Митуса в значении перепевальщика чужих песен, тем более в значении певца вообще.
- если Митуса был бы танцором то его имя обозначало бы что он мельтешит ногами в танце, если бы он был бойцом то бился бы двумя мечами, если он певец то он повторяет за другим певцом. Слово Митусить означает повторять действие.


Или, как предполагал Д.С.Лихачев, произведение составленное для исполнения двумя певцами - чередовать исполнение. Опять же. прозвище Митуса не уменшительное от Дмитрия, а видимо от характера сочинения песен.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 02 ноя 2019, 23:27

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Лексема "словутьный" могла быть применена к творчеству Митусы как не сообщение о его славе, а в значении мастера сочинения таких песен, как "Слово" - "СЛОВутьный".
- "слава" здесь понятно что вообще не при чём. Всё таки 1241-й год на дворе и слово "слава" уже давно в обиходе в том числе и в СПИ. Факт же в том, что Митуса был словутный = болтливый и много пропагандировал против Данила Романовича за что и поплатился. Вы поэму про Митусу почитайте - там всё в точку поэт своим чутьём уловил. А интересует нас словутныи Митуса потому что "Днепре словутицю". Может быть суть в том, что Днепр шумный на порогах?


В чем-то Вы правы, но не в том. что Митуса много шумел или болтал лишнего. а в том, что его песни были в то время своеобразными памфлетами, высмеивающие князей. Митуса был не какой-то второсортный пересмешник, а
великолепным мастером политического памфлета, истинный смысл которого скрывался за рядом намеков или в подтексте произведения. К таковым, возможно, можно отнести и "Слово".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 03 ноя 2019, 10:06

Итого: из-за двух слов в ГВЛ громадьё предположений.

краевед писал(а):Лексема "словутьный" могла быть применена к творчеству Митусы как не сообщение о его славе, а в значении мастера сочинения таких песен, как "Слово" - "СЛОВутьный".

Mitus писал(а):Митуса был словутный = болтливый и много пропагандировал против Данила Романовича за что и поплатился. Вы поэму про Митусу почитайте - там всё в точку поэт своим чутьём уловил. А интересует нас словутныи Митуса потому что "Днепре словутицю"

А на деле:
Срезн.
Изображение

Изображение

Митусьпѣвание = повторительное пение, антифон. Славным подпевалой в церковном хоре был ваш Митус, поэтому и схватили вместе со слугами владыки.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21654
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 03 ноя 2019, 15:54

Лемурий писал(а):Нашли что не бобровье, а богровые?
- Я спрашиваю не о бобровых или богровых и даже не о барсуковых. Я спрашиваю о тулах.
Mitus писал(а):Я не про бобровые Вас спрашивал что такое ТУЛЫ ....
- начните с того что слуги епископа это его окружение - его синод и это всё высокие церковные чины, которые не с луками тут бегали в шлемах, а ходили в шапках с дорогими мехами и в бобровых шубах.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3390
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 03 ноя 2019, 15:58

Лемурий писал(а):Славным подпевалой в церковном хоре был ваш Митус
- и древле не всхоте служити в хоре князя Данилы Романыча. Насмешили ....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3390
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 03 ноя 2019, 16:06

краевед писал(а):В чем-то Вы правы, но не в том. что Митуса много шумел или болтал лишнего. а в том, что его песни были в то время своеобразными памфлетами, высмеивающие князей. Митуса был не какой-то второсортный пересмешник, а
великолепным мастером политического памфлета, истинный смысл которого скрывался за рядом намеков или в подтексте произведения. К таковым, возможно, можно отнести и "Слово".
- тогда он был бы не Митуса а Боян. Митуса был в стане Ольговичей = был врагом Данилы Романовича = был пропагандистом и врагом = не назовут врага СЛАВНЫМ - НАЗВАЛИ ЕГО БОЛТЛИВЫМ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3390
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 04 ноя 2019, 00:37

Mitus писал(а):
краевед писал(а):В чем-то Вы правы, но не в том. что Митуса много шумел или болтал лишнего. а в том, что его песни были в то время своеобразными памфлетами, высмеивающие князей. Митуса был не какой-то второсортный пересмешник, а
великолепным мастером политического памфлета, истинный смысл которого скрывался за рядом намеков или в подтексте произведения. К таковым, возможно, можно отнести и "Слово".
- тогда он был бы не Митуса а Боян. Митуса был в стане Ольговичей = был врагом Данилы Романовича = был пропагандистом и врагом = не назовут врага СЛАВНЫМ - НАЗВАЛИ ЕГО БОЛТЛИВЫМ.


Опять же, мы не видим в явном тексте имени Митуса, только Бояна, имя которого проходит через все произведение. Автор "Слова" мог и скрыть свое имя под именем Бояна. М.Т.Гойгел - Сокол видел в этом скрытое имя Ян. Соглашусь с Вами только в одном - Митуса был в стане Ольговичей и не изменил свое решение, когда ему предложили перейти в стан Романовичей. Тем не менее можно служить князю и при этом насмехаться над ним. скрыв свое отношение к нему. Весьма показательны в этом отношении слова М.Ю.Брайчевского, известного украинского историка и археолога относительно Прокопия Кесарийского: "Можна служити сіверському князю і писати проти нього політичні памфлети. Прокопій кесарійський - один з вищих сановників при Юстініановому дворі - написав твір "Таємна історія", де викривав всесильного імператора". М.Ю.Брайчевський. Автор "Слова о полку Ігоревім" та культура Киівської Русі// Київ. Фенікс, 2005, С.218
Я уже обращал внимание на возможное присутствие имени Митусы в тексте "Слова" при удвоении текста, как скрепы между двумя текстами:
"ту ся саблямъ потручати о шело МЫТУСЯ саблямъ потручати о шеломы".
А вот другой сдвоенный текст, где образуется имя Митусы как скрепы:

ПРИПЕВКУСМЫСЛЕНЫИРЕЧЕНИХИТРУНИ П РИПЕВКУСМЫСЛЕНЫИРЕЧЕНИХИТРУНИ
ГОРАЗДУНИПТИЦЮГОРАЗДУСУДАБОЖИАН ЕМ ИГОРАЗДУНИПТИЦЮГОРАЗДУСУДАБОЖИАНЕМИ
НУТИОСТОНАТИРУСКОИЗЕМЛИПОМЯНУВН УТ ИОСТОНАТИРУСКОИЗЕМЛИПОМЯНУВ
ШЕПЕРВУЮГОДИНУИПЕРВЫХЪКНЯЗЕИТОГ ОШ ЕПЕРВУЮГОДИНУИПЕРВЫХЪКНЯЗЕИТОГО
СТАРОГОВЛАДИМИРАНЕЛЗЕПРИГВОЗДИТИСТАРОГОВЛАДИМИРАНЕЛЗЕПРИГВОЗДИТИ

ПРИПЕВКУ ПЕТЕ МЕТУШО

Значительно более информативно выглядит это место "Слова" при наборе его шрифтом курьер нью, где буквы имеют одинаковую ширину, поэтому скрытое чтение звучит так: ЗОВАН МЕТУШО ПЕТЕ СМЫСЛЕНЫИ РЕЧЕНИ ХЫТРУ
Уж слишком много в скрытом тексте встречается имя МИТУСЫ, чтоб не обращать на это внимания.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 04 ноя 2019, 00:49

Лемурий писал(а):Итого: из-за двух слов в ГВЛ громадьё предположений.

краевед писал(а):Лексема "словутьный" могла быть применена к творчеству Митусы как не сообщение о его славе, а в значении мастера сочинения таких песен, как "Слово" - "СЛОВутьный".

Mitus писал(а):Митуса был словутный = болтливый и много пропагандировал против Данила Романовича за что и поплатился. Вы поэму про Митусу почитайте - там всё в точку поэт своим чутьём уловил. А интересует нас словутныи Митуса потому что "Днепре словутицю"


Митусьпѣвание = повторительное пение, антифон. Славным подпевалой в церковном хоре был ваш Митус, поэтому и схватили вместе со слугами владыки.


Уважаемый Лемурий, судя по ГВЛ Митуса был намного ценнее, чем простой подпевала в хоре. Его еще можно представить как дирижера хора на два клироса, что уже и отмечалось в литературе относительно роли Митусы. Митуспевание как раз и определяется чем то двойным. Если бы Митуса был простым исполнителем в одном из хоров, его имя не закрепилось бы заним. Дирижирование хором вовсе не означает, что Митуса не мог быть сочинителем. Он был сочинителем. к тому же связанным с музыкой - един в двух лицах - и сочинитель и исполнитель.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2019, 01:13

Mitus писал(а): - тогда он был бы не Митуса а Боян. Митуса был в стане Ольговичей = был врагом Данилы Романовича = был пропагандистом и врагом = не назовут врага СЛАВНЫМ - НАЗВАЛИ ЕГО БОЛТЛИВЫМ.

И это по двум словам ГВЛ о славном церковном подпевале? Вразрез Срезневскому и здравому смыслу? А был ли мастер митусьпѣвания грамотным? Повторять антифон не обязательно схедографией владеть. Ольговичи и Мстиславичи перестали выделяться как политические партии после династических браков осенью 1188 года. Даниил же Романович родился в 1201.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21654
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2019, 01:34

краевед писал(а):...судя по ГВЛ Митуса был намного ценнее, чем простой подпевала в хоре. Его еще можно представить как дирижера хора на два клироса, что уже и отмечалось в литературе относительно роли Митусы. Митуспевание как раз и определяется чем то двойным. Если бы Митуса был простым исполнителем в одном из хоров, его имя не закрепилось бы заним. Дирижирование хором вовсе не означает, что Митуса не мог быть сочинителем. Он был сочинителем. к тому же связанным с музыкой - един в двух лицах - и сочинитель и исполнитель.

Уважаемый краевед, у нас слишком мало информации. "Дирижёр хора на два клироса" - очень сомневаюсь в наличии такого места в церкви. В пении ценятся слух и голос, ими певец и бывает "словутьныи" = "знаменитый, славный". Если уж решили обратить внимание на Галич обратите внимание на книжника Тимофея:

    "бѣ бо Тимофѣи в Галичѣ премоудръ книжникъ..."(ГВЛ 1205)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21654
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1