Растѣкашется мыслию по древу

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 19 авг 2011, 07:29

Мне симпатизирует такой вариант. Не вижу препятствий для принятия данной трактовки.

Спасибо.

Академик И.И. Срезневский указывает на любопытное обстоятельство, приводя в своих "Материалах..." путь в значении образа действия: "Не ходим в путь книгъчийск фарисейск". Не правда ли похоже "в путь" и "в тропу"?

Абсолютно похоже, что и требовалось доказать. Та же предложная конструкция. Здесь семантика неважна.

Предлагаю также обратить внимание на то, что в древнерусском языке некоторые слова могут согласовываться друг с другом не грамматически, а по смыслу. Например, "рекоша дроужина Игореви" (Пов. вр. лет.) здесь аорист "рекоша" согласуется с существительным "дроужина" во множественном числе: "Дружина сказали Игорю", а не "сказала", как в современном русском языке. Такие синтаксические особенности надо учитывать и при разборе Слова.

В украинском языке такое тоже бывает.

Лемурий писал(а):Контекст не вяжется: "рыскал трояновым следом" - это как?
. Это шаманский путь по горизонтальному мирозданию. В шаманизме очень важны горизонтальные направления и дороги, в том числе с горы на гору, из степи в горы очень важен, ими шаман совершает свое духовное путешествие, в котором изучает песни либо слагает их.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 19 авг 2011, 09:10

Konrad писал(а):Это шаманский путь по горизонтальному мирозданию. В шаманизме очень важны горизонтальные направления и дороги, в том числе с горы на гору, из степи в горы очень важен, ими шаман совершает свое духовное путешествие, в котором изучает песни либо слагает их.

А откуда в шаманизме "славы сего времени", обаполы которых надо свивать? Жду обещанной интерпретации ВСЕХ 5-ти строк.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 19 авг 2011, 10:15

О Бояне, соловию стараго времени!
Абы ты сиа плъкы ущекоталъ,
скача, славию, по мыслену древу,
летая умомъ подъ облакы,
свивая славы оба полы сего времени,
рища въ тропу Трояню
чресъ поля на горы.
На мой взгляд, здесь речь идет о том, что Боян воспел бы эти полки, передвигаясь певчей птицей по мировому дереву, воспарив в шаманском экстазе под облака, соединив славу, то есть подвиги былого и грядущего - по обе стороны сего, то есть настоящего времени, рыская волком по мифической стезе Трояна, на которой постигается шаманствующим сказителем поэзия, через поля к мифическим мировым горам, возможно, отождествляющимся с реальными Карпатами, близкими гипотетическому автору поэмы географически, или с Кавказом, близким к Тмуторокани Бояна и предков галицких князей. Последнюю гипотезу разделяет нравящийся Вам Гогешвили.а самъ Всеслав "въ ночь влъкомъ рыскаше". Здесь "въ ночь" синоним "ночью", как "въ троп(о)у" - синоним "тропою".
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 19 авг 2011, 15:19

Konrad писал(а): Последнюю гипотезу разделяет нравящийся Вам Гогешвили.а самъ Всеслав "въ ночь влъкомъ рыскаше". Здесь "въ ночь" синоним "ночью", как "въ троп(о)у" - синоним "тропою".

Шаман Боян? <...> подождем интерпретации третьего участника диспута.

Нигде и не писал, что про "нравившегося Гогешвили", просто приводил источник, где он тоже пишет про возможные акростихи в СПИ, правда не связывает их с гимнографией, а ЗРЯ.

В Вашем варианте, Konrad, есть ряд нестыковок:

1. Соловьи по деревьям не скачут.

2. Боян свивал "обаполы слав сего времени", про былое и грядущее (хотя не скрою вполне возможная интерпретация) Автор ничего не пишет, потому что в этом случае была бы ОДНА "Слава сего времени", а если речь идет о множественном числе, то это несколько "слав сего времени", разбросанных по "мысленному древу", "обаполы" которых надо зачем-то "свивать".

3. Нигде ни про Карпаты, ни про Кавказ речь не идет. Из известных ходын (путешественников) пожалуй только Антоний Печерский мог похвастаться, что был на Афоне, да игумен Даниил через горы к святым местам непременно переходил. Одно время считал, что ходына Никон Великий через горы из Киевской Печеры в Тмуторокань ходил, но по карте одни холмы получаются.

4. Что касается "следа Трояна", то его может оставить только реальный исторический персонаж. Кто в таком случае по Вашей версии Троян?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 19 авг 2011, 18:30

Кстати, по поводу акростихов - читали ли Вы рассказ Фазиля Искандера "Пушкинист из Чегема"? Почитайте, доставит удовольствие. :wink:
свивая славы оба полы сего времени
-
Во-первых, здесь может быть слава в единственном числе, просто в несколько непривычном для русскоязычного человека падеже, как вот в
Ци было лето, ци ни было, / ... Я ж молодзенька не ведала, / На улочке ни гуляла, / Зяленого вяночка ни звивала. Шейн. Белор. сб., I, 1, 236.
, - обратите внимание на падежную форму,
во-вторых, слав много, ибо они индивидуальны, личны, как подвиги воспетых им князей и песни им. Так вот, Боян свивает, объединяет эти славы, находящиеся либо взятые им по обе стороны сего времени, то есть настоящего, - в былом и грядущем, сравнивая князей с былыми властителями и пророча им подвиги в будущем на соновании аналогии. Собственно, нечто подобное делают готские девы - они воспевают время Бусово, когда готы распяли вождя славян и пророчат месть половцев за Шароканя, которая, к счастью, так и не состоялась.
Не через горы, а "на горы". Гордлевский, кстати, упоминал название биографии Кемаля Ататюрка, которая называлась "Волк уходит в горы". Это движение через огромные пространства степей ("поля"), а они для русина того времени и предшествовавших ему славян, аланов, сарматов и скифов были обрамлены с запада Карпатами, а с востока - Кавказом. И те, и другие у ираноязычных кочевников, кочевавших от Кавказа до Днестра, мифологизировались, приобретая черты мировой горы, важной в шаманизме.
Ну уж конечно, не христианскую Троицу, я ж не пантюркист Гумилёв. Троян, судя по поучениям против язычества, не исторический, а мифологический персонаж, следовательно, либо унаследованный от скифов праотец Таргитай, он же авестийский Траэтона, ведический Трита ("Третий"), либо тот же Бог, что и Триглав полабов, Тши поляков, - властитель трех сфер мироздания. Он же трехликий Бог из нижнего яруса Збручского идола из Галиции.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 20 авг 2011, 12:58

Лемурий писал(а):Шаман Боян? <...> подождем интерпретации третьего участника диспута.


Древнерусский текст:

    О Бояне, соловию стараго времени!
    А бы ты сиа плъкы ущекоталъ,
    скача, славию, по мыслену древу,
    летая умомъ подъ облакы,
    свивая славы оба полы сего времени,
    рища въ тропу Трояню
    чресъ поля на горы!

Полагаю, что данный фрагмент можно перевести так:

    О Боян, соловей старого времени!
    Если бы ты сии битвы воспел,
    Скача, соловей, по мысленному древу,
    Летая умом под облаками,
    слагая песни вокруг сего времени,
    следуя тропой (путем) Трояна
    через поля на горы!

Выборочные пояснения к переводу:

Слова "скача, славию, по мыслену древу". Это сказано о Бояне. Как совершенно справедливо отметил Югов А.К. для перевода здесь нельзя применить современное значение глагола скакать, а следует вспомнить, что в древнерусских памятниках это означало и порхать и носиться.

Учитывая, что скорее всего растекаться мыслию по древу и скакать по мысленному древу — выражения равнозначащие, полагаю возможным понимание фразы "скача, славию, по мыслену древу" видеть в том же значении, что и фразу "растѣкашется мыслию по древу", то есть, как я полагаю, в значении творческого полета мысли в особом состоянии сознания.

В словах "обаполы сего времени" мне видится манера песнетворчества Бояна, используемая и автором Слова. Полагаю, что Боян слагал песни о событиях, произошедших недавно, рядом, близко к настоящему временем. Поэтому слово "обаполы", на мой взгляд, вполне может иметь значение – вокруг, около, подле, возле, близко, вплоть, у, при, близ, рядом.

Такое понимание подтверждается тем, что автор Слова, обращаясь к Бояну, говорит риторически: "Когда бы ты про эти битвы пропел", подразумевая именно битвы Игоря. Данное понимание я полагаю как очень уместное, поскольку автор Слова как бы пытается угадать, какую запевку дал бы вещий Бонн, если бы ему пришлось об этих битвах пропеть, как бы он стал свивать славу Игорю.

Слова "рища въ тропу Трояню", на мой взгляд, выражают стремительный бег сопряженный как бы с метанием в разных направлениях. Этот стремительный бег не имеет ни чего общего с обычной, физической тропой. Полагаю, что Боян реально не бегал по тропе Трояна. Слово "рыскать" здесь мне ведется относимым к мыслительным действам, поэтому Боян, в моем понимании, стремительной, неудержимой мыслью несся через поля на горы по пути, обычаю, традиции Трояна.

Слова "через поля - на горы", сказанное о Бояне есть, в сущности, то же самое, что "волком по земле, сизым орлом под облаками". А в другом месте с волком прямо связано "поле": "аки серыи влъци въ поле" - "как серые волки в поле".

В отношении данных слов мне нравятся, как высказался В.П. Даркевич: "Для поэта не существует пространственных и временных границ. Он мгновенно преодолевает огромные расстояния "через поля на горы".
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 20 авг 2011, 13:26

Несколько уточняющих вопросов:

1. Что в Вашей версии означает "мысленное древо"?

2. Кто такой Троян, если оставил след ?

3. Можете ли привести примеры со словом "свивать" в значении "слагать" ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 21 авг 2011, 08:32

Слова "через поля - на горы", сказанное о Бояне есть, в сущности, то же самое, что "волком по земле, сизым орлом под облаками". А в другом месте с волком прямо связано "поле": "аки серыи влъци въ поле" - "как серые волки в поле".

В отношении данных слов мне нравятся, как высказался В.П. Даркевич: "Для поэта не существует пространственных и временных границ. Он мгновенно преодолевает огромные расстояния "через поля на горы".


Очень верное наблюдение, но "шизого орла" (кстати, именно такое произношение свойственно галицким говорам), надо отсюда исключить. Потому что "земля" есть срединный мир, средняя сфера мироздания, в которой есть "поля", то есть степи, и "горы", по ней, по её полям к горам Боян передвигается в образе волка - "рыщет", а вот орлом он летает в высшем, надземном мире. По всему прочему - я высказывался выше.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 21 авг 2011, 23:58

Лемурий писал(а):Несколько уточняющих вопросов:


В обратном порядке.

Лемурий писал(а):3. Можете ли привести примеры со словом "свивать" в значении "слагать" ?


Выдержка из СССПИ:

И.Д. Тиунов (Несколько замечаний к „Сл. о п. Иг.“. — В кн.: „Сл. о п. Иг.“. Сб. исслед. и статей. М. — Л., 1950, с. 197): „Нельзя не видеть установившегося в древней письменности литературного фразеологизма в выражениях: «свивати словеса», «извитие словесъ» (Даниил Заточник и позднее Пахомий Логофет «сплетати хвалу», а в упрощенной передаче Задонщины: «составимъ слово къ слову»). Наряду с этим видим вполне окрепшее «пѣти славу» («Слово»), сохраненное до наших дней в фольклоре в постоянной форме: «славы́ поют ... в старине скажут» (Марков, Белом. был., 156, 269, 272; Григорьев, Арханг. был., III, 19, 26, 48, 63, 69, 129, 378, 389, 404, 424, 438, 448, 455, 469, 506 и др.). Отсюда легко себе представить происхождение выражения «свивати славу» — «пѣти славу» как средневековый литературный термин: сплетать слова о славных деяниях — воспевать“.


Если можно понимать слово "свивати" как воспевать, то почему бы не применить для перевода слово "слагать"? Мне представляется, что слово "свивать" не всегда является синонимом к слову "сплетать". Когда птица свила гнездо (разумеется сплела) это можно понимать и так что она создала (построила) гнездо. Поскольку после слова "ущекоталъ", по моему мнению, речь ведется только о мыслительных действах, то гораздо целесообразней переводить не "воспевая песнь", а "слагая песнь" (сочиняя песнь). Полагаю, что в словах "свивая славы оба полы сего времени" подчеркивается исключительная манера создания Бояном своих песен. Он создает песни о событиях недавней поры (о еще тепленьких событиях). Слагает песни о событиях возле сего времени.

Лемурий писал(а):2. Кто такой Троян, если оставил след ?


Троян — языческий бог славян. Про след ничего сказать не могу. Я имею ввиду путь, стезю, обычай, правило Трояна. При этом, слово "тропа", как мне видится, не следует понимать как путь Трояна. Это все же путь Бояна. Также как если бы Боян шел по пути героя (война). В этом случае, в отношении Бояна можно было бы сказать, что он "следует путем героя (война)".

Лемурий писал(а):1. Что в Вашей версии означает "мысленное древо"?


Фраза "скача, славию, по мыслену древу" - это своеобразная метафора исключительной работы ума Бояна. Поскольку Боян вещий, то так может только он. Как выше было отмечено, я вижу выражения "растекаться мыслию по древу" и "скакать по мысленному древу" — равнозначными, в свете чего, полагаю возможным понимание фразы "скача, славию, по мыслену древу" видеть в том же значении, что и фразу "растѣкашется мыслию по древу", то есть в значении творческого полета мысли (не сам Боян скачет, а его мысль несется, парит). Речь возможно идет о способностях ума, его исключительности в качественном смысле, глубине ума. О том, что мысль Бояна на недостижимом уровне по сравнению с обыденностью.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 22 авг 2011, 08:34

Насчет Трояна согласен, в остальном пока нужны еще доказательства
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 22 авг 2011, 16:09

Keil писал(а):Полагаю, что в словах "свивая славы оба полы сего времени" подчеркивается исключительная манера создания Бояном своих песен. Он создает песни о событиях недавней поры (о еще тепленьких событиях). Слагает песни о событиях возле сего времени.

Очень правильно Тиунов вспомнил о Данииле Заточнике, вернее речь идет о Псевдо-Данииле авторе "Послания (Моления) Даниила Заточника" (список первой переделки XIII в. рукоп. собр. Н.К. Никольского), где тот пишет вот о чем:

А доброму господину служити — свободу добудет, и кон залѣзет; а лихому долгъ свiвают...


"Долг свивать" - это не "сочинять", а "накапливать", одно к другому, как, например, начальные и последние буквы "слав сего времени" (т.е. тропарей) для прочтения акростиха.

Keil писал(а):Троян — языческий бог славян. Про след ничего сказать не могу. Я имею ввиду путь, стезю, обычай, правило Трояна. При этом, слово "тропа", как мне видится, не следует понимать как путь Трояна. Это все же путь Бояна. Также как если бы Боян шел по пути героя (война). В этом случае, в отношении Бояна можно было бы сказать, что он "следует путем героя (война)".

Про Трояна сербов и болгаров понятно. Но как "Земля" этого не характерного для восточных славян бога могла очутиться у места впадения Дона в Азовское моря - земли царских скифов ???

Keil писал(а): полагаю возможным понимание фразы "скача, славию, по мыслену древу" видеть в том же значении, что и фразу "растѣкашется мыслию по древу", то есть в значении творческого полета мысли (не сам Боян скачет, а его мысль несется, парит). Речь возможно идет о способностях ума, его исключительности в качественном смысле, глубине ума. О том, что мысль Бояна на недостижимом уровне по сравнению с обыденностью.

То что речь идет о мысленном процессе - понятно. Но процесс познания или созидания (песни например) должен же быть направлен на что-то.
Например: паря мыслью (КАК?) аки орел под облаками.
Скача мыслию (КАК?) по древу - не стыкуется. "Древо" в данном случае выступает в качестве самого "объекта познания".
Так что такое по-Вашему само это "древо"?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 23 авг 2011, 14:43

Например: паря мыслью (КАК?) аки орел под облаками.
Скача мыслию (КАК?) по древу - не стыкуется. "Древо" в данном случае выступает в качестве самого "объекта познания".
Так что такое по-Вашему само это "древо"

Да не сравнения это, а птичья или животная личина певца-оборотня. И про Трояна молвится в наших, киеворусских поучениях, не только в фольклоре сербов и болгар. Синее море я считаю Черным, иранизм.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 23 авг 2011, 16:45

Konrad писал(а):Синее море я считаю Черным, иранизм.

Достаточно посмотреть КАРТУ, чтобы убедиться, куда впадает река Дон.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 23 авг 2011, 21:41

Там не говорится о впадении реки, на мой взгляд. А как Вы объясняете параллельно "соловию" и "славию"?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Евгений » 23 авг 2011, 23:21

Лемурий писал(а): "Древо" в данном случае выступает в качестве самого "объекта познания".
Так что такое по-Вашему само это "древо"?

С вашего позволения, вклинюсь, чтобы заявить, что многие ветхозаветные образы и темы почерпнуты из философско-религиозных построений персидских (иранских) магов (вспомните освободившего евреев из вавилонского плена Кира), так что дохристианские славянские мифологические и идеологические мотивы вполне могут гармонизироваться с христианскими, и не надо их обязательно разделять, они от одного иранского, скифского корня, который оставил следы везде от Индии до Карелии и от Пиренеев до Китая. А вот суфийская интерпретация этого по сути шаманского концепта - мысленного древа:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lote_tree
Наконец Пророк и Джибраил в своем странствии достигли последнего предела сотворённого ума, называемого "Лотос Последнего Предела". То, что они увидели, не поддавалось описанию. То, как подействовало увиденное на Пророка - тайна его сердца.
Сверху раздался звук, который отчасти рассеял изумление Пророка. И тут он увидел большое Дерево, не похожее ни на одно из деревьев Рая, Дерево, которое невозможно описать, покрывающее все уровни Рая, все небеса и миры. Стволом Дерева служил огромный ангел по имени Самрафил. Он заслонял собою всё.

Дерево произрастало из необъятного, внеобразного и неописуемого океана мускуса. На нем было множество ветвей, сотворенных из небесного материала, который не известен на земле. Расстояние между ветвями было пятьсот тысяч световых лет.

На каждой ветви было множество листьев. Если все сотворенные вселенные поместить на один лист, они бы потерялись, как пылинки в море. На каждом листе восседал в радужном свете колоссальный ангел.

У каждого ангела на голове был венец из света, а в руке посох из света. На лбах у них было начертано: "Мы обитатели Лотосового Дерева". На их устах непрестанно звучал гимн: "Хвала Аллаху, не имеющему конца".

Их звали серафимы, "тайные", ибо они сотворены из тайны их Господа. От ствола Дерева истекали четыре источника. В первом была чистая прозрачная вода, во втором - молоко, в третьем - вкусное чистое вино, которое возвышает не унижая, в четвертом - чистый мёд, смешанный с золотом. Внутри ствола находилась молитвенная ниша Джибраила, где он всегда молился, произнося: "Аллах Превелик! Аллах Превелик!"
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 96