Растѣкашется мыслию по древу

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 22 апр 2011, 21:24

Уважаемый Лемурий и другие посетители форума,

В предыдущей переписке, полагаю, мы начали немного отходить от темы. Поэтому не забывая о сказанном, как и обещал, представляю Вам на суд мои изыскания в понимании Слова в отношении второго рассматриваемого нами фрагмента.

Давайте представим весь смысловой фрагмент с применением "Словаря древнерусского языка".

Древнерусский текст:

    О Бояне, соловию стараго времени!
    А бы ты сиа плъкы ущекоталъ,
    скача, славию, по мыслену древу,
    летая умомъ подъ облакы,
    свивая славы оба полы сего времени,
    рища въ тропу Трояню
    чресъ поля на горы!


Воспользуемся "Материалами..." академика И. И. Срезневского.

Полк - в одном из главнейших значений - битва. У И. И. Срезневского дано четырнадцать примеров именно на это значение слова "полк". Да и в самом Слове сказано: "были полки Олеговы", то есть войны, а не полк в смысле отряда.

Скакати... носиться... порхать. Рискати, рищу - нестись, и даже - нестись по воздуху: на воздусе на конях рищущим; и стремиться; тропа - ...путь; а путь это, одно из главных значений, и - "обычай, правило". "А что попы и дияконы их един хлеб ядят и во едином дому живут, у кого брат или сын, и тем по тому жь пути наше жалованье" (Ярлык Узбека, 1315 г.).

Далее академик И. И. Срезневский приводит в своих "Материалах..." путь в значении образа действия: "Не ходим в путь книгъчийск фарисейск".

Другой авторитет древнерусского и живого русского языка - Владимир Даль, поясняя слово путь и синонимируя его с тропою, уже в третьем значении определяет олово путь как способ или средство достижения чего-либо.

"Рыскать" по Далю это стремительный бег в разные стороны, как бы метание в разных направлениях. "Рыскает волк в поле" и т.д.
Если взять за основу, что тропа – это путь, обычай, способ, то можно заметить, что в данном фрагменте повторено тоже (в других словах, но очень близких), что было сказано в начале поэмы о рысканье, о полете творческой мысли Бояна – мыслью (мысью) по древу, сизым волком по земле, и, наконец, орлом под облаками.

Слова "через поля - на горы", сказанное о Бояне же, это есть, в сущности, то же самое, что "волком по земле, сизым орлом под облаками"?! А в другом месте с волком прямо связано "поле": "аки серыи влъци въ поле" - "как серые волки в поле".

Трояновыми (некоторые полагают Бояновыми) путями, приемами, обычаями поэтическими понесся бы Боян, если бы ему пришлось воспевать Игоря. Вот что хочет сказать певец, и только это.

В словосочетании "Обаполы сего времени" комментария требует только слово "обаполы".

Значение слова "обапол" или "обаполы" состоит в следующем: "Обапол, обапола, обаполы... - Около, подле, возле, близко, вплоть, у, при, близ, рядом... Обаполъный, ближний, соседний... Обаполье... обаполь, обаполы - в значении окрестности, околица, окружность, соседство..." (Толковый словарь Даля).

Такое понимание отвечает смыслу данного фрагмента, поскольку автор Слова, обращаясь к Бояну, говорит риторически: "Когда бы ты про эти битвы пропел", то есть именно про битвы Игоря. И здесь этот смысл более уместен: ведь автор Слова как бы пытается угадать, какую запевку дал бы вещий Бонн, если бы ему пришлось об этих битвах пропеть, как бы он стал свивать славу Игорю.

Свивая славы означает, как уже отмечалось, слагать, составлять песнь.

Речь идет о приемах песнетворения Бояновых, о Трояновых или Бояновых путях, или "тропах".

Учитывая изложенное, полагаю, что рассматриваемый фрагмент можно перевести так:

    О Боян, соловей старого времени!
    Когда бы ты про эти битвы пропел,
    Скача соловей по мысленному древу,
    Летая умом под облаками,
    слагая песни вокруг нашего времени,
    следуя обычаям Трояна
    через поля на горы!

Третью строфу я оставил в классическом переводе большинства исследователей, однако думается, что используя поэтический подход к пониманию Слова данную строфу можно перевести и другим способом. Представляется, что "скача, славию, по мыслену древу" это тоже, что и "растѣкашется мыслию по древу".

Вспомним А.С. Пушкина, при своем изучении слова Александр Сергеевич в отношении первого фрагмента отмечал, что "Здесь полагаю описку, или даже поправку, впрочем незначительную: растекашется мыслию по древу - тут пропущено слово славiем, которое довершает уподобление; ниже сие выражение употреблено" (Песнь о полку Игореве, 1836).

Барсов исходил из тех же соображений с той лишь разницей, что считал пропущенным словом - слово "белка", а не слово "соловей". В последствие данная тачка зрения была поддержана и другими исследователями. Здесь также является любопытным то, что в славянской мифологии белка и соловей часто использовались для обозначения одного и того же.

Былинная традиция, как уже было отмечено, использует метафоры подобные метафорам Слова.

В былине о Вольге Святославиче сказано:

    Похотелося Вольге много мудрости:
    Щукою-рыбою ходить ему в глубоких морях,
    Птицей-соколом лететь ему под облака,
    Серым волком рыскать во чистых полях.

Здесь следует обратить внимание, что вместо белки (соловья), скачущей (го) по древу, или мысли растекающейся по древу использовано другое словосочетание – "Щукою-рыбою ходить ему в глубоких морях". Вместе с тем, данный фрагмент былины хоть уже и в менее архаичных формах, но говорит о том же, что и рассматриваемые нами фрагменты Слова. Структура данного фрагмента былины совпадает со структурами рассматриваемых фрагментов Слова. Данные фрагменты строятся по одной формуле:

    Вещий, поскольку его мысль скачет как белка, рыщет как волк, летает как орел.
    Мудрый, поскольку его мысль ходит как щука, летает как птица, рыщет как волк.

Таким образом, мы видим, что категория вещего или мудрого характеризовалась древними посредством указанной формулы, представленной в метафорических образах природы. Данная метафора видимо имеет очень древнюю природу.

Учитывая, позицию Афанасьева, согласно которой растекаться мыслию по древу и скакать соловьем по мысленному древу — выражения равнозначащие, полагаю возможным понимание фразы "скача, славию, по мыслену древу" видеть в том же значении, что и фразу "растѣкашется мыслию по древу", то есть, как я полагаю, в значении быстрого переключения внимания с мысли на мысль, словно белка (соловей) скачет по дереву. Условно данную фразу можно перевести так: скача соловей мыслию по дереву. В связи с изложенным, возникает предположение, что слова "по мыслену древу" это древний речевой оборот, обозначающий тоже, что и растекаться мыслию (словно) белкою по древу.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 22 апр 2011, 22:35

Уважаемый corvin,

Жаль, что мы на разных позициях. Я противник всего искусственного. То что естественно то супер, а искусственное, по моему, всегда не то. Учитывая, то как лаконично составлено Слово, полагаю, что оно было составлено абсолютно естественно по нормам того времени.

corvin писал(а):Во-первых, есть сомнения что то язычество, которое в СПИ, действительно присутствовало в окружающем Автора фольклоре. Похоже, что часть его он взял из балканских книг, а часть просто его новодел. Эта тема обсуждалась в некоторых статьях.


Я не могу с этим согласится. Я думаю, что язычество было в XII веке достаточно сильным и окружало автора Слова повсюду. Становление православия на Руси - длительный процесс. Просто объявить Россию христианской недостаточно. Я не поменяю в момент свою веру если завтра президент скажет, что мы все католики. Языческие элементы были глубоко укоренены в народный быт, обряды и традиции. Церкви приходилось длительное время бороться с исконной верой древнерусского народа. И даже когда к XV веку сформировался русский народ, веру которого составляло христианство, языческие элементы не были до конца искоренены. Языческие элементы продолжали жить в народной традиции России вплоть до начала XX века. Примером этому служит былинная традиция, другие устные предания, а также народные песни, музыка и т.п. Все это составляет фольклор. В XII веке языческая традиция была очень насыщенна так как в народе (в фольклоре) еще жили языческие представления. Именно осознание этого обстоятельства побуждало многих исследователей осуществлять поиски понимания Слова с позиции двоеверия.

corvin писал(а):Во-вторых, СПИ всегда рассматривают как политическое произведение. Утверждают даже, что оно должно было читаться на каком-то съезде князей по поводу войны с половцами. Но в таком случае вставка в СПИ язычества автоматически переводила Автора в разряд политических маргиналов. Непонятно зачем Автору так подставляться и губить желаемый политический эффект.


Мне кажется, что все немного наоборот. Да, Слово несомненно имело политический подтекст, но какой? Основная идея Слова - это призыв к единению всей Руси. Таким образом, это произведение должно было быть обращено к неопределенному кругу лиц. Фактически обращено ко всем на Руси. И соответственно должно было быть понятно всем. Поэтому автор писал языком народным, понятным абсолютно всем его современникам. И этот язык не исключал применения естественных для того времени языческих представлений.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 23 апр 2011, 11:23

Уважаемый Keil, давно было пора от слов переходить к переводу, токмо помимо словаря эксперта по древнерусской словесности И. И. Срезневского всенепременно нужно использовать контекст и синтаксический разбор предложения, поколику слова должны стоять ТОКМО в том падеже и числе, в каком они представлены в первоисточниках.

Keil писал(а):Полк - в одном из главнейших значений - битва.

Безусловно, есть значение и "битва", но токмо не в этом отрывке, а здесь: То было въ ты рати и въ ты плъкы, а сицеи рати не слышано! , а в этом отрывке "война, поход":

а бы ты сіа плъкы ущекоталъ ◊ плъкы — вин. пад. мн. ч. , хотя справедливости ради надо заметить, что битв у Игоря было 2, т.е. должно быть двойст. число, а походов - 1 (ед. ч.), но здесь видимо имеется в виду последовательность событий: 2 "войны, похода" Игоря, остальные "плъки" половцев у Переяславля и Римова, вызванные непосредственно поражением Игоря.

Keil писал(а):"Рыскать" по Далю это стремительный бег в разные стороны, как бы метание в разных направлениях. "Рыскает волк в поле" и т.д.

Имеейте в виду, что Автор СПИ глагол "рискати" употребляет в значении "передвигаться в поиске добычи" - "волка боялась, что по полю рыщет", "охотнички рыщут, черна бобра ищут" Велик. нар. песни, IV - цит. СССПИ "Рыскать".

У того же В.И. Даля "рысить": "Лиска рыскает по зарям, мышкует. Язык наперед ума рыщет. Волк рыщет, хлеба ищет." - те же поиски добычи, но в случае с "языком" и "умом" - это образное, метафорическое выражение.

Keil писал(а):Если взять за основу, что тропа – это путь, обычай, способ, то можно заметить, что в данном фрагменте повторено тоже (в других словах, но очень близких), что было сказано в начале поэмы о рысканье, о полете творческой мысли Бояна – мыслью (мысью) по древу, сизым волком по земле, и, наконец, орлом под облаками.

1. Слово "тропа" в значении, о каком Вы пишите, НЕ засвидетельствовано в русском языке до 1530 года. "Съ устия съ Шитробоя съ рѣчки да на ель, да на другую ель же; да тропою на великой пень на сосновой, да отъ великово пни тропою на березу". Арх. Строева 1, 204 (1530 г.) - цит. СССПИ "Тропа".

2. Значение "тропа" как "узкая дорожка, протоптанная людьми, животными" не соответствует глаголу "рискати" в его значении "передвигаться в разных направлениях".

Но есть другое значение: τροπάριον, от τρόπος = ήχος, глас, напев.
Отпустительный тропарь вечерни
Песни вечерни, возрастая в своей торжественности, заканчиваются высшим из всех видов церковного песнопения — тропарем, самое название которого (τροπάριον, от τρόπος = ήχος, глас, напев) указывает на особую сложность и богатство мелодии для него. В каждом гласе тропарный напев составляет венец всех других напевов, из которых с ним может соперничать разве прокимен. Поэтому тропарь на всех службах в ряду других песнопений занимает самое почетное место, открывая их ряд, как на утрене, завершая его, как на утрене же и вечерне, или заменяя все другие роды песнопения, как на литургии и на часах (на последних вместе с кондаком). По тому месту, которое тропарь занимает на вечерне, он называется «отпустительным» (απολυτίκιον). «Отпустительные» тропари иногда отличаются от обычных, — так кроме воскресенья, в котором и конечный тропарь утрени особый, в Великую пятницу, где отпустительный тропарь — утрени, впрочем — «Нас ради распятаго», а обычный «Егда славнии».

История
Тропарь — древнейшая церковная песнь, с которой история церковной песни начала свое развитие (Вступ. гл., 328—329). В уставе Великой Константинопольской церкви, хранящем наиболее следов древней практики, это и единственная песнь. Такой скудостью гимнографического материала этот устав напоминает римское богослужение, в котором обычно бывает по одному гимну для каждой службы и не более двух-трех для каждого из важнейших праздников. Гимн (hymnus) римско-католического богослужения, таким образом, соответствует нашему тропарю: это там единственное песнопение, не заимствуемое из Св. Писания; очень редко, впрочем, и антифоны на римском богослужении представляют стихи собственного составления, не библейские. — Отпустительный тропарь в Патмосск. Евхол. № 105 XIII в. полагается после особой «молитвы отпуска», молитва же эта приспособлена была к празднику; так, Требник Моск. Синод, б. № 371/675 дает ряд таких молитв для разных ликов святых и двунадесятых праздников, называя их «молитва по отпусте» или «отпустная».
-------
Михаил Скабалланович. Толковый Типикон. О христианских гимнах (канонах).

"единственное песнопение, не заимствуемое из Св. Писания" = "рища въ трóпу Трояню"

Keil писал(а):Трояновыми (некоторые полагают Бояновыми) путями...

Были вѣчи Трояни - не многовато ли для простого смертного?

Keil писал(а):Значение слова "обапол" или "обаполы" состоит в следующем: "Обапол, обапола, обаполы... - Около, подле, возле, близко, вплоть, у, при, близ, рядом... Обаполъный, ближний, соседний... Обаполье... обаполь, обаполы - в значении окрестности, околица, окружность, соседство..." (Толковый словарь Даля).

Всё таки предпочитаю брать примеры из литературы, доступной Автору СПИ:
Обаполы — по обе стороны, с обеих сторон.
"И вынидоша от града 30 връстъ, не токмо мужи, но и жены, и дѣти. И ставше обаполы пути, Титу посрѣдѣ едущу, рукы простираху к нему." Флав. Полон. Иерус., 443 (XVI в. ~ нач. XII в.). - цит. СССПИ "Пол"

Как раз "Славы" канона так и располагались "обапола" Ирмос в начале песни, "Слава" в конце, токмо "Ирмос" - это библейские отрывки, т.е. "слава" того ветхозаветного времени, а здесь именно "сего времени", т.е. свивание по первым слогам "Слав евангельского времени", поэтому разбивка не "обаполы" (по обеим сторонам), а ◊ Оба полывин. пад. двойст. ч. (обеих полов: Господа, Святых и Богородицы).
"И отъвѣщавъ Иисус рече имъ: Нѣсте ли чьли, яко сътвори испрьва мужьскъ полъ, и женьскъ сътворилъ ся есть..." Остр. ев., 74 (1056—1057 гг.) - цит. СССПИ "Пол".

Keil писал(а):Свивая славы означает, как уже отмечалось, слагать, составлять песнь. Речь идет о приемах песнетворения Бояновых, о Трояновых или Бояновых путях, или "тропах"

Вы НЕ учитываете падежи и числа, а это неправильно. "Свивает" Бояне НЕ песни, а именно "Славы" в песнях. А путь, тропа, если Вы уж настаиваете на этом значении, токмо ОДИН. ◊ (Въ) тропу — вин. пад. ед. ч .

Keil писал(а):Учитывая изложенное, полагаю, что рассматриваемый фрагмент можно перевести так:

    О Боян, соловей старого времени!
    Когда бы ты про эти битвы пропел,
    Скача соловей по мысленному древу,
    Летая умом под облаками,
    слагая песни вокруг нашего времени,
    следуя обычаям Трояна
    через поля на горы!

Маленькое замечание: Соловьи НЕ скачут по деревьям.
"Следуя обычаям" - такого словосочетания в первоисточнике НЕТ.

Дословно этот отрывок переводится так:

О Боян, соловей cтарого времени!
Если бы ты эти походы воспел [щекот - песнь соловья],
Скача, соловей [гимнограф], по мысленному древу [КАНОНА],
Летая умом под облаками,
Свивая "Славы" [cоставляя акростих по первых буквам "Слав"] обоих полов [Господа, Святых и Богородицы] сего времени [Евангельского] ,
рыща в трОпу [тропарь] Трояна [местные (не иудейские) ветхозаветные времена] через поля [строфы] на горы [от 9-й Богородичной песни к 1-й]!

Keil писал(а):Барсов исходил из тех же соображений с той лишь разницей, что считал пропущенным словом - слово "белка", а не слово "соловей".

Подобный перевод возможен, если за "мысленное древо" принимать "ботанический вид". Вам такой в природе встречался? Мне лично - НЕТ.

Keil писал(а):В былине о Вольге Святославиче сказано:

    Похотелося Вольге много мудрости:
    Щукою-рыбою ходить ему в глубоких морях,
    Птицей-соколом лететь ему под облака,
    Серым волком рыскать во чистых полях.

    Вещий, поскольку его мысль скачет как белка, рыщет как волк, летает как орел.
    Мудрый, поскольку его мысль ходит как щука, летает как птица, рыщет как волк.

Согласен, это ОБРАЗНОЕ выражение "полёта мысли" (словосочетание и в совр. языке сохранилось).
Вещий-то [мудрый, знающий всё, знающий то, что другим знать НЕ дано] здесь причем?
См. выше церково-славянский словарь: Вещий, как сокр. форма причастия "ВЕДУЩИЙ".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение corvin » 23 апр 2011, 14:14

To Keil

«Я противник всего искусственного. То что естественно то супер, а искусственное, по моему, всегда не то»
Если понятна искусственность чего-то, то есть надежда уразуметь естественную причину этой искусственности.

«Да, Слово несомненно имело политический подтекст, но какой? Основная идея Слова - это призыв к единению всей Руси»
Пожалуйста, подтверждающие цитаты. Как конкретно Автор видит это единение.

«Таким образом, это произведение должно было быть обращено к неопределенному кругу лиц. Фактически обращено ко всем на Руси»
Ну, клир, думаю, можно исключить. Вообще предполагаемая Автором аудитория - интересная тема, так как интересы разных социальных групп сильно разнились.

Остальное свожу в вопросы:

Так язычество СПИ для Автора это - вера или только фольклор?

Автор писал от лица официальной политики или СПИ маргинальное сочинение?

Вы считаете, что язычество в 12-ом веке было насколько влиятельной политической силой, что с ней необходимо было считаться?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 23 апр 2011, 18:59

corvin писал(а):Ну, клир, думаю, можно исключить...

Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?

"Приятно нам, братцы, начать древним слогом прискорбную повесть о походе Игоря..."(перевод изд.1800г)

Так можно переводить, если бы мы имели дело с глаголом "быти" в сослагательном наклонении или как построено предложение в призыве Мстислава Изяславича:
"А лѣпо ны бъıло братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести..." (Ипат.1170)

Меж тем простой синтаксический анализ первого предложения показывает, что время составного глагольного сказуемого "бяшетъ начяти" определяет форма глагола "быти"- "бяшеть", которая стоит в имперфекте 3 л. ед. числа, а это форма прошедшего времени, как и во фразе о Клименте Смолятиче:
"В то же лѣто постави Изяславъ митрополитомъ Клима Смолятича выведъ изъ Заруба бѣ бо черноризечь скимникъ
и бысть книжникъ и философь якоже в Рускои земли не бяшеть...
" (Ипат. 1147)

а слово "повѣстіи" стоит в род. пад. мн. ч., т.е. "старыми словесы трудныхъ повѣстій" - это ОДНО единое словосочетание: "старыми словами трудных повестей".
Иными словами, Автор СПИ пишет: не лепо, что написали в летописном своде (за 1185 год) повествование о полку Игореве старыми (высокопарными) словами трудных повестей.

Летописанием XI-XII века на Руси занималась монашеская братия. Употребляя местоимение "мы" в дат. пад. "ны", Автор СПИ с первых же строк причисляет себя к клирикам, имеющих отношение к летописанию (многочисленные параллели с летописями тому лишнее подтверждение), а Бояна (не по замышленію Бояню) к основателям школы русского летописания.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение corvin » 23 апр 2011, 22:55

Лемурию

«бяшетъ» - это имперфект, который выражает длительность в прошедшем времени. Т.е. это никак не «было», а «бывало». Вы что же хотите сказать, что провал авантюры Игоря вызвал в конце 12-го века целый поток беллетристики, да еще в стиле «трудныхъ повѣстій» и никак иначе?

«…не лепо, что написали в летописном своде (за 1185 год) повествование о полку Игореве старыми (высокопарными) словами трудных повестей»

Я все-таки думаю, что в 12-ом веке никакого летописного свода с рассказом о событиях похода не существовало. Были только погодные летописи. И в них никакого особого стиля не наблюдалось.

Самый простой перевод первой фразы:
А не хорошо ли нам, [как] бывало, братия, начать в старом стиле ратных повестей [рассказ] о походе Игоря?
Имеется в виду что были (в разное время) написаны рассказы про другие походы.

По поводу обращения «братия» здесь кажется уже говорили, что оно могло применяться и не только к монахам.

Боян представляется Автором как еще языческий поэт.

Да, кстати, раз Вы специалист по Клименту Смолятичу, то скажите - от него остались какие-нибудь тексты написанные по-русски?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 24 апр 2011, 01:17

corvin писал(а):«бяшетъ» - это имперфект, который выражает длительность в прошедшем времени. Т.е. это никак не «было», а «бывало». Вы что же хотите сказать, что провал авантюры Игоря вызвал в конце 12-го века целый поток беллетристики, да еще в стиле «трудныхъ повѣстій» и никак иначе? ...Я все-таки думаю, что в 12-ом веке никакого летописного свода с рассказом о событиях похода не существовало. Были только погодные летописи...

Боюсь, corvin, Вы плохо осведомлены о "погодных летописях" XII века. Не просто велись, а каждый на свой лад. И это были именно повествования о полку Игореве, написанные "словесами трудных повестей" школы первого русского летописца Никона-Бояна.

Изображение
см. Приселков М.Д. История русского летописания XI - XV вв.

corvin писал(а):Самый простой перевод первой фразы:
А не хорошо ли нам, [как] бывало, братия, начать в старом стиле ратных повестей [рассказ] о походе Игоря?
Имеется в виду что были (в разное время) написаны рассказы про другие походы.

Всё правильно, кроме маленькой детали "бывало начать" НЕ по-русски звучит, а всё потому, что разбили составное сказуемое на два отдельных глагола и каждый отдельно проспрягали. Поменяйте на "не лепо ли, братья, нам было начать" и всё встанет в рамки русского языка.

Сравните употребление имперф. 3-го л., ед. ч. глагола "быти", какое же здесь "бывало", здесь чистой воды составной глагол:

Ипат. 6648: Мьстиславъ разъгнѣва ся на нѣ и хотяше на ня ити, но нѣлзѣ бо бяшеть ити ...

Ипат 6655: В то же веремя Изяславъ посла Киеву къ брату своему Володимиру, того бо бяшеть оставилъ Изяславъ в Киевѣ ...

Что же касается "рассказы про другие походы" - помилуйте, дорогой corvin, Автор СПИ недвусмысленно пишет: начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ.


corvin писал(а):По поводу обращения «братия» здесь кажется уже говорили, что оно могло применяться и не только к монахам...

Не только к монашеской братии, есть ещё родные братья и княжеская братия, выберите, кто из них мог писать "старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ" и вопрос будем считать закрытым.

corvin писал(а):Боян представляется Автором как еще языческий поэт.

В каком таком фрагменте СПИ это прозвучало?

corvin писал(а):Да, кстати, раз Вы специалист по Клименту Смолятичу, то скажите - от него остались какие-нибудь тексты написанные по-русски?

«поставиша себе митрополита Киеву и всей Руси инока Клименьта, Смолнянина, выведше его изъ молчялныа келии его. Бе бо сей по премногу [любя] безмлъвие, и удоляяся отъ всехъ, и прилежа молитве и прочитанию божественыхъ писаний, и бе скимникъ, и зело книженъ, и учителенъ, и философъ велий, и много писаниа написавъ предаде» (Никон. 1147)

:arrow: Иссерлин Е. М. «Моление» Даниила Заточника и «Слово о полку Игореве»: (Лексико-семантич. параллели) //Филол. науки, 1973, № 4, с. 95—103;

:arrow: Зарубин Н. Н. «Слово Даниила Заточника» по редакциям XII—XIII вв. и их переделкам. Л.,1932

:arrow: Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892.

:arrow: Никольский Н.К. «Материалы для истории древнерусской духовной письменности. К вопросу о неизданном поучении митрополита Климента Смолятича» // ИОРЯС, т. II, Cпб., 1897, кн. 2, с.65-73.

:arrow: Голубинский Е. Е. «Вопросъ о заимствованiи домонгольскими Pусскими отъ Грековъ такъ называемой схедографiи, представлявшей собою у послѣднихъ высшiй курсъ грамотности.» // ИОРЯС, т. IX, Cпб., 1904, кн. 2, с.49-59.

:arrow: Гранстрем Е. Э. Почему митрополита Климента Смолятича называли «философом» // ТОДРЛ, т.25, М. - Л., 1970, с. 20-28

Вы видимо заинтересуетесь, почему равняю Климента Смолятича и Даниила Заточника?
Ответ найдете здесь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 24 апр 2011, 01:25

Лемурий писал(а):Уважаемый Keil, давно было пора от слов переходить к переводу, токмо помимо словаря эксперта по древнерусской словесности И. И. Срезневского всенепременно нужно использовать контекст и синтаксический разбор предложения, поскольку слова должны стоять ТОКМО в том падеже и числе, в каком они представлены в первоисточниках.


Мой перевод в первую очередь оперяется на контекст и был ориентирован по древнерусскому синтаксису. Падежи и числа не изменены за исключением одного места, о котором будет сказано.

Лемурий писал(а):Безусловно, есть значение и "битва", но токмо не в этом отрывке, а здесь: То было въ ты рати и въ ты плъкы, а сицеи рати не слышано! , а в этом отрывке "война, поход": а бы ты сіа плъкы ущекоталъ ◊ плъкы — вин. пад. мн. ч. , хотя справедливости ради надо заметить, что битв у Игоря было 2, т.е. должно быть двойст. число, а походов - 1 (ед. ч.), но здесь видимо имеется в виду последовательность событий: 2 "войны, похода" Игоря, остальные "плъки" половцев у Переяславля и Римова, вызванные непосредственно поражением Игоря.


Так в чем неточность? Значения слов «война» и «битва» применительно к нашему фрагменту мне видятся одинаковыми. Слово «поход» тоже имеет свое значение, но в данном фрагменте я склоняюсь к переводу «битва», как к наиболее близкому к контексту фрагмента, поскольку Вы абсолютно правильно заметили, что поход был один, а битв было по более. Но это не значит, что я отвергаю перевод, в котором использовано слово «поход», я его тоже принимаю, поскольку полагаю, что смысл от этого существенно не меняется.

Битвы – вин. пад. мн. ч.

Лемурий писал(а):
Keil писал(а): писал(а):"Рыскать" по Далю это стремительный бег в разные стороны, как бы метание в разных направлениях. "Рыскает волк в поле" и т.д.


Имеейте в виду, что Автор СПИ глагол "рискати" употребляет в значении "передвигаться в поиске добычи" - "волка боялась, что по полю рыщет", "охотнички рыщут, черна бобра ищут" Велик. нар. песни, IV - цит. по СССПИ "рыскать".


Примеры Ваши правильны, но я соглашусь с Владимиром Далем. Тем более, что такого значения как «передвигаться в поиске добычи» в СССПИ не обозначено. Выдвинутые Вами примеры там указаны в подтверждение значения - быстро передвигаться в разных направлениях. При этом, там были и другие примеры не связанные с поиском добычи, например – И ты живи у нас да не буди глуп, не рыщи по многимъ улицамъ. Мол. и дев., 86 (XVII в.).

Кроме того, первое значение, обозначенное в СССПИ под цифрой один, дано в увязке «быстро бегать, мчатся» и «быстро передвигаться в разных направлениях». Это одно значение, а не два разных. Фактически в СССПИ слово «рыскать» определено также как и у Владимира Даля – бегает спешно или кидаясь в разные места.

У Даля также представляет интерес одно особое место. В своем словаре Даль, в подтверждение обозначенного значения, среди приведенных примеров указал, что «язык наперед ума рыщет». Этот пример переплетается с нашим фрагментом Слова. Данный пример подтверждает, что слово «рыщет» вполне применимо к обозначению мыслительной деятельности.

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Если взять за основу, что тропа – это путь, обычай, способ, то можно заметить, что в данном фрагменте повторено тоже (в других словах, но очень близких), что было сказано в начале поэмы о рысканье, о полете творческой мысли Бояна – мыслью (мысью) по древу, сизым волком по земле, и, наконец, орлом под облаками.


1. Слово "тропа" в значении, о каком Вы пишите, НЕ засвидетельствовано в русском языке до 1530 года.


Это не значит, что данное слово в XII не применялось в указанном значении. Нет никаких оснований полагать, что данного слова не было в XII веке. Попробуйте доказать обратное. Тем более, что большинство исследователей убеждены в том, что в данном фрагменте слово «тропа» указано именно в значении пути, узкой дорожки. Некоторые исследователи переводят данное слово в переносном значении в качестве пути, обычая, правила. Последнее значение указано, в частности, в словаре Даля.

В том же СССПИ слово «тропа» определено как узкая дорожка, протоптанная людьми, животными. А в качестве основного примера приведен рассматриваемый нами фрагмент Слова.

Лемурий писал(а):2. Значение "тропа" как "узкая дорожка, протоптанная людьми, животными" не соответствует глаголу "рискати" в его значении "передвигаться в разных направлениях".


Не совсем так. Даже совсем не так. Стремительный бег в разные стороны, как бы метание в разных направлениях не имеет ни чего общего с обычной, физической тропой. Хочу особо подчеркнуть, что Боян реально не бегал по тропе Трояна. Как было отмечено, я отношу слово «рыскать» к мыслительным действам, как и слово «тропа». Боян стремительной, неудержимой мыслью (умом) несся через поля на горы по обычаю, традиции Трояна (Бояна).

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Трояновыми (некоторые полагают Бояновыми) путями...


Были вѣчи Трояни - не многовато ли для простого смертного?


Это не моя трактовка. Я указал ради справедливости, что некоторые исследователи полагают именно так, но я пока не готов занять их позицию. При этом, часть исследователей переводят фразу «Были вѣчи Трояни» как «Канул век Бояна». Под словом «век» подразумевают поколения. Более детальной аргументации не знаю. Пока этот вопрос Трояна стараюсь не трогать. Думается это отдельная большая тема.

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Значение слова "обапол" или "обаполы" состоит в следующем: "Обапол, обапола, обаполы... - Около, подле, возле, близко, вплоть, у, при, близ, рядом... Обаполъный, ближний, соседний... Обаполье... обаполь, обаполы - в значении окрестности, околица, окружность, соседство..." (Толковый словарь Даля).


Всё таки предпочитаю брать примеры из литературы, доступной Автору СПИ:
Обаполы — по обе стороны, с обеих сторон.
"И вынидоша от града 30 връстъ, не токмо мужи, но и жены, и дѣти. И ставше обаполы пути, Титу посрѣдѣ едущу, рукы простираху к нему." Флав. Полон. Иерус., 443 (XVI в. ~ нач. XII в.). - цит. СССПИ "пол"


Я думаю, автор Слова был знаком с данным значением слова «обаполы» также хорошо (если не лучше), как и сам Владимир Даль. И дело здесь не в литературе, а в просторечии. Именно такое понимание отвечает смыслу данного фрагмента, поскольку автор Слова, обращаясь к Бояну, говорит риторически: «Когда бы ты про эти битвы пропел», то есть именно битвы Игоря. Автор Слова как бы пытается угадать, какую запевку дал бы вещий Бонн, если бы ему пришлось об этих битвах, об этом времени пропеть, как бы он стал свивать славу Игорю.

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Свивая славы означает, как уже отмечалось, слагать, составлять песнь. Речь идет о приемах песнетворения Бояновых, о Трояновых или Бояновых путях, или "тропах"


Вы НЕ учитываете падежи и числа, а это неправильно. "Свивает" Бояне НЕ песни, а именно "Славы" в песнях. А путь, тропа, если Вы уж настаиваете на этом значении, токмо ОДИН. ◊ (Въ) тропу — вин. пад. ед. ч .


И где я не учитываю падежи и числа? Свивая славы = слагая песни. Слово «славы» — вин. пад. мн. ч. слово «песни» тоже самое. Слово «свивая» — действ. прич. наст. вр. им. пад. ед. ч. м. р. слово «слагая» тоже самое. Что касается слов «в тропу» то вы не найдете ни одного перевода на современный язык, который бы сохранил винительный падеж, поскольку это невозможно. В современных языках точного аналога нет. Именно поэтому большинство исследователей переводят данное словосочетание «по тропе» в дат. пад. ед. ч. В моем случае «по обычаю» также в дат. пад. ед. ч.

Дополнительно можно также отметить любопытное. А именно то, что очень многих исследователей смущает словосочетание «свивая славы». Традиционно считается, что слово «славы» употреблено во множественном числе и в винительном падеже. Отсюда и понеслось понимание «свивая» как соединяя, сплетая одну славу с другой, вместе, воедино. Между тем, часть исследователей полагает, что «свивая славы» по древнерусскому синтаксису то же самое, что и «свивая славу» (родительный падеж вместо винительного). И в древнерусских памятниках мы встречаем глагол «свить» в смысле свивания гнезда: «Убожие у него в калите гнездо свило», то есть «бедность у него в мошне гнездо свила» (сборник XV века). В словаре Даля: «Он повился славою» - в смысле триумфа, увенчания славой. Так что эти исследователи считают, что нет никакой необходимости придавать названному предложению тот смысл, что Боян сплетал бы две славы, «рища в тропу Трояню».

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Учитывая изложенное, полагаю, что рассматриваемый фрагмент можно перевести так:

О Боян, соловей старого времени!
Когда бы ты про эти битвы пропел,
Скача соловей по мысленному древу,
Летая умом под облаками,
слагая песни вокруг нашего времени,
следуя обычаю Трояна
через поля на горы!


Маленькое замечание: Соловьи НЕ скачут по деревьям.
"Следуя обычаю" - такого словосочетания в первоисточнике НЕТ.


Это же перевод! Скача соловьем по мысленному древу – это поэтический образ и я не первый кто так перевел, это очень близко к оригиналу. И конечно, для перевода здесь нельзя применить современное значение глагола скакать, а следует вспомнить, что в древнерусских памятниках это означало и порхать и носиться. Что касается «следуя обычаям» это перевод фразы «рыща в тропу» пояснения были даны выше.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 24 апр 2011, 02:43

Keil писал(а):Вы абсолютно правильно заметили, что поход был один, а битв было по более. Но это не значит, что я отвергаю перевод, в котором использовано слово «поход», я его тоже принимаю, поскольку полагаю, что смысл от этого существенно не меняется.
Битвы – вин. пад. мн. ч.

Битв, дорогой Keil, было ДВЕ, а это значит, что сущ. 1-го склонения "плъкъ" муж. р. с оконч. на -ъ имело бы окончание: плъкА - вин. пад. дв. ч., а не плъкЫ — вин. пад. мн. ч.
Но по существу это сути перевода не меняет. Походы, битвы... Понятно, что в данном случае речь НЕ о численном составе войскового соединения, как в совр. языке.

Keil писал(а):Примеры Ваши правильны, но я соглашусь с Владимиром Далем. Тем более, что такого значения как «передвигаться в поиске добычи» в СССПИ не обозначено. Выдвинутые Вами примеры там указаны в подтверждение значения - быстро передвигаться в разных направлениях. При этом, там были и другие примеры не связанные с поиском добычи, например – И ты живи у нас да не буди глуп, не рыщи по многимъ улицамъ. Мол. и дев., 86 (XVII в.).

Не было, токмо потому, что его никто пока не озвучивал, хотя это совершенно очевидно. В Вашем примере, молодой человек рыскал в поисках ночлега, "добычи" для него.

Keil писал(а):Кроме того, первое значение, обозначенное в СССПИ под цифрой один, дано в увязке «быстро бегать, мчатся» и «быстро передвигаться в разных направлениях». Это одно значение, а не два разных. Фактически в СССПИ слово «рыскать» определено также как и у Владимира Даля – бегает спешно или кидаясь в разные места..

А вот тут как раз та самая "осечка", нанос поздних значений, о которых писал выше. "Рыскать" в значении бегать БЫСТРО пошло с 1776 года от графа Алексей Орлова-Чесменского, испытавшего на бегах своих первых рысаков. А волки в поисках добычи и лисы, когда мышкуют, передвигаются отнюдь НЕ аллюром, а вот так:

Изображение
Рыщут в поисках добычи, вынюхивая след...

Keil писал(а):Это не значит, что данное слово в XII не применялось в указанном значении. Нет никаких оснований полагать, что данного слова не было в XII веке. Попробуйте доказать обратное. Тем более, что большинство исследователей убеждены в том, что в данном фрагменте слово «тропа» указано именно в значении пути, узкой дорожки. Некоторые исследователи переводят данное слово в переносном значении в качестве пути, обычая, правила. Последнее значение указано, в частности, в словаре Даля.

Даль насколько помню жил после 1530 года. А обратное доказывать надо не мне, а, извините, Вам. Не я же пытаюсь опровергнуть постулат.

Keil писал(а):Стремительный бег в разные стороны, как бы метание в разных направлениях не имеет ни чего общего с обычной, физической тропой. Хочу особо подчеркнуть, что Боян реально не бегал по тропе Трояна. Как было отмечено, я отношу слово «рыскать» к мыслительным действам, как и слово «тропа». Боян стремительной, неудержимой мыслью (умом) несся через поля на горы по обычаю, традиции Трояна (Бояна).

Тропа в современном значении проложенная узкая дорожка, она не подразумевает возможности поиска. Не будете же по тропинке в лесу по грибы "рыскать".

Keil писал(а):часть исследователей переводят фразу «Были вѣчи Трояни» как «Канул век Бояна». Под словом «век» подразумевают поколения. Более детальной аргументации не знаю.

Ну тогда ознакомьтесь:

Изображение Изображение
Богословие Иоанна Дамаскина в переводе Иоанна екзарха Болгарского.(12-я гл. "Небес" (О вѣцѣ) — ЧОИДР, 1877, кн. 4.

По Ио. екз. Богосл. четыре варианта употребления этого слова:
- Каждого человека житие называется век;
- Называется также век - тысяча лет век един.
- Также называется век всё настоящее житье;
- И также прибавим век, который по воскрешению без конца будет.

Других вариантов слова "векъ" в XII веке просто НЕ было.

Keil писал(а):автор Слова, обращаясь к Бояну, говорит риторически: «Когда бы ты про эти битвы пропел», то есть именно битвы Игоря. Автор Слова как бы пытается угадать, какую запевку дал бы вещий Бонн, если бы ему пришлось об этих битвах, об этом времени пропеть, как бы он стал свивать славу Игорю.

О каких таких "Славах" Игорю может идти речь, если его полки сравниваются в припевках Бояна с "галочьими стадами" бегущих к Дону за лёгкой добычей... Если это "Слава", то что в таком случае Ирония ?

Keil писал(а): Свивая славы = слагая песни. Слово «славы» — вин. пад. мн. ч. слово «песни» тоже самое. Слово «свивая» — действ. прич. наст. вр. им. пад. ед. ч. м. р. слово «слагая» тоже самое.

Имейте ввиду "славы СЕГО времени", т.е. есть на этом же "мысленном древе" и другие "славы", но уже "ТОГО времени"...
Как Вы, не нарушая текста, ответите на этот вопрос?

Keil писал(а): Что касается слов «в тропу» то вы не найдете ни одного перевода на современный язык, который бы сохранил винительный падеж, поскольку это невозможно. В современных языках точного аналога нет. Именно поэтому большинство исследователей переводят данное словосочетание «по тропе» в дат. пад. ед. ч. В моем случае «по обычаю» также в дат. пад. ед. ч.

Вот видите, значит что с таким переводом "большинства исследователей" - чистая ПОДМЕНА. Они просто не поняли сути метафоры. В "узкую протоптанную дорожку" НЕЛЬЗЯ "рыскать", а в тропарь (от τρόπος), как "единственное песнопение, не заимствуемое из Св. Писания" очень даже можно, НЕ нарушая целостности текста и синтаксического построения предложения.

Keil писал(а): часть исследователей полагает, что «свивая славы» по древнерусскому синтаксису то же самое, что и «свивая славу» (родительный падеж вместо винительного)... эти исследователи считают, что нет никакой необходимости придавать названному предложению тот смысл, что Боян сплетал бы две славы, «рища в тропу Трояню».

Эти исследователи забыли, что в древнерусском языке было и двойственное число.
"Слава" 3-е склонение, в двойст. числ. вин. пад. было бы так : "свивая славѣ (2) оба полы " ◊ Оба полы — вин. пад. двойст. ч.

Keil писал(а):для перевода здесь нельзя применить современное значение глагола скакать, а следует вспомнить, что в древнерусских памятниках это означало и порхать и носиться. Что касается «следуя обычаям» это перевод фразы «рыща в тропу» пояснения были даны выше.

А вот и НЕТ. "видѣхомъ тамо бълохы скачюща, яко и жабы". Александр., 76 (XV в. ~ XII в.) - цит. СССПИ "скакати".

Так что подбирайте логичные значения к контексту. Если не "крутится" хотя бы одна "шестеренка" - весь "механизм" версии будет стопориться. Пока Ваши "часы" перевода НЕ "тикают"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 24 апр 2011, 10:18

Изображение

Со Светлым Праздником Воскресения Господня !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 24 апр 2011, 11:12

Всех с праздником!
Христос Воскрес!
Доброты, любви и чудес!
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 24 апр 2011, 11:32

И немножко, сколько могу по теме,

Лемурий писал(а):Вещий-то [мудрый, знающий всё, знающий то, что другим знать НЕ дано] здесь причем?


Я уже писал об этом. Данный фрагмент былины говорит о том же, что и рассматриваемые нами фрагменты Слова. Структура данного фрагмента былины совпадает со структурами рассматриваемых фрагментов Слова. В наших фрагментах нет ничего кроме образа полета, путешествия мысли. Необычного полета (путешествия) имеющего особые, исключительные характеристики, которые определяют, Баяна как вещего, а Вольгу Святославича как мудрого. При сравнении первого фрагмента и означенной былины это наглядно видно.

    1)Боянъ бо вѣщий,…
    2)растѣкашется мыслию по древу,
    3)сѣрымъ вълкомъ по земли,
    4)шизымъ орломъ подъ облакы

    1)Похотелося Вольге много мудрости:
    2)Щукою-рыбою ходить ему в глубоких морях,
    3)Птицей-соколом лететь ему под облака,
    4)Серым волком рыскать во чистых полях.

Не уж-то эти два примера не похожи? Мне видится, что они не просто похожи, а фактически идентичны и суть в них заложена одна. Строфы 1,3 и 4 данного фрагмента Слова совпадают почти буквально со строфами 1,3 и 4 данного фрагмента былины. Различается только строфа 2 обоих фрагментов. Однако строфы 2 обоих фрагментов видимо не отличаются друг от друга содержательно, поскольку, как и остальные строфы былины и Слова, характеризуют мысленное путешествие. Поэтому никого особого значения у древа в первом фрагменте быть не может, это именно дерево как ботанический вид, также как нет особого значения в былине у слов «щукой-рыбою». Эти слова в отдельности ничего особенного не представляют. Однако в контексте с другими словами в том же структурном расположении строф они превращаются в красивую метафору о полете мысли вещего Бояна, мудрого Вольги.

Лемурий писал(а):См. выше церково-славянский словарь: Вещий, как сокр. форма причастия "ВЕДУЩИЙ".


Вопрос Бояна мне кажется важным применительно к разбираемым фрагментам, поэтому считаю нужным отметить несколько моментов.

    1) Вы так и не опровергли то обстоятельство, что в Повести временных лет слово «вещий» определяется языческим, имеющим религиозный смысл. Ваш аргумент о том, что в Повести временных лет идет речь о временах князя Вещего Олега видится несостоятельным, поскольку цитируемый фрагмент отражает представления древнерусских книжников начала XII века.

    2) Определение слова «вещий» из церковного словаря XX века (1900), приведенное Вами, также не опровергает то обстоятельство, что слово «вещий» не применяться к христианам. Во-первых, в самом определении указано, что данное слово употребляется в народном языке. Во-вторых, священник магистр Григорий Дьяченко кроме прочего имел склонность писать о чудесах и знамениях, которые не могут быть приняты за предание Церкви (Книга «Из области таинственного»), что подтверждено представителями православной церкви.

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Что касается Бояна, названого как внук Велеса хотелось отметить, что трактовка, согласно которой Боян является всего лишь внуком языческого времени ввиду того, что он жил в третьем поколении после принятия на Руси христианства, лишена каких-либо подтверждений


Ярослав Мудрый - первый христианский князь. Сын языческого времени. Песнотворец переживший его - следующее поколение, т.е. ВНУК языческого времени.


Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Непонятна логика. Если Ярослав первый христианский князь, почему он сын языческого времени. Скорее наоборот он первенец просвещения. К тому же он не первый, первый наверно тот кто принял официально христианство на Руси.


Читайте Автора. У него границы язычества и христианства определены четко и именно по Ярославу.

Были вѣчи Трояни, минула лѣта Ярославля... = тысячелетия язычества сменили лета первого христианского князя Ярослава (Владимир в язычестве начинал княжение).


Все равно первым был Владимир и этого у него не отнять. Но даже не это смущает в Вашей концепции, а то, что Ярослав сын языческого времени. Вы сами указали, что Ярослав был христианином, а значит не корректно указывать на его языческое родство. Кроме того, мы речь ведем о Бояне, но он современник Ярослава, следовательно, тоже сын языческого времени, а не внук. Если певец пережил Ярослава, это не значит, что он следующего поколения. Боян пел песни Ярославу и скорее всего был уже не мальчиком, а мужем.

Кроме того, если взять за основу то, что внук бога = внук языческого времени становится не понятно, зачем говорить о разных богах (Стрибог, Даждь-Бог, Велес).

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Вы абсолютно игнорируете очень важную вещь. А именно, что фразы «вѣщей Бояне, Велесовь внуче», «Се вѣтри, Стрибожи внуци», «погибашеть жизнь Даждь-Божа внука», «Въстала Обида въ силахъ Дажь-Божа внука» строятся по одной формуле.


По какой такой формуле? Слава переходила НЕ от отца к сыну, а от деда к внуку.


Про славу я вас не понял, в моем контексте речи об этом не шло. Что касается формулы, она проста и состоит из трех элементов:

    1) переменной составляющей (это, например, «Боян», «ветры» и т.д.)
    2) первой постоянной составляющей - слово «внук»
    3) второй постоянной составляющей – обозначение языческого божества (это, например, Стрибог, Велес)

Первый элемент постоянно меняется, а второй и третий нет. Третий элемент всегда языческое божество, указываемое в зависимости от его функций (связи) по отношению к первому элементу.

Данная формула говорит об устойчивой тенденции, обозначающей родственную связь древнерусского народа, а также явлений природы с языческими богами.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 24 апр 2011, 12:25

Keil писал(а):Необычного полета (путешествия) имеющего особые, исключительные характеристики, которые определяют, Баяна как вещего, а Вольгу Святославича как мудрого.

Троекратное "Воистину воскресе!" православному христианину!
Токмо вот в чем нестыковка в Вашем примере. Вольга токмо хочет мудрости научиться, а Боян УЖЕ "вещий"...

На остальное отвечу обязательно, но позже...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 24 апр 2011, 15:11

corvin писал(а):Если понятна искусственность чего-то, то есть надежда уразуметь естественную причину этой искусственности.


Я с Вами согласен. Только не думаю что языческий элемент в Слове является искусственным. Нет. Если мы уберем из слова все языческие элементы это будет большой удар по художественной стороне поэмы.

corvin писал(а):
Keil писал(а):«Да, Слово несомненно имело политический подтекст, но какой? Основная идея Слова - это призыв к единению всей Руси»


Пожалуйста, подтверждающие цитаты. Как конкретно Автор видит это единение.


Главная идея Слова в том, что вся Русь должна быть единой, а не разделенной на множество мелких княжеств. Такая раздробленность неизбежно приводит сильное государство к неминуемой гибели. На примере князя Игоря показано, что поодиночке крупного врага не победить. Это можно сделать только общими силами, слившись воедино. Слово - это прежде всего призыв к обороне отечества! Автор Слова призывает князей вступить в золотое стремя "за обиду сего времени, за землю Русскую".

    Стрѣляй, господине, Кончака, поганого кощея, за землю Рускую, за раны Игоревы, буего Святславлича!

    Вступита, господина, въ злата стремена за обиду сего времени, за землю Русскую, за раны Игоревы, буего Святславлича!

    Донъ ти, княже, кличетъ и зоветь князи на побѣду. Олговичи, храбрыи князи, доспѣли на брань.

    Загородите Полю ворота своими острыми стрѣлами, за землю Русскую, за раны Игоревы, буего Святъславлича!

corvin писал(а):
Keil писал(а):Таким образом, это произведение должно было быть обращено к неопределенному кругу лиц. Фактически обращено ко всем на Руси


Ну, клир, думаю, можно исключить. Вообще предполагаемая Автором аудитория - интересная тема, так как интересы разных социальных групп сильно разнились.


Слово конечно же не может быть обращено исключительно к монашеской братии, они не самые главные защитники Руси, но их исключать без особых оснований тоже нельзя. Слово обращено к древнерусскому народу, возможно даже к князьям. Автор силой мудрого и страстного Слова стремился привести в движение огромные массы людей из разных княжеств, призывал князей забыть распри и совместно выступить против половцев.

corvin писал(а):Так язычество СПИ для Автора это - вера или только фольклор?


Здесь я не могу пока определенно сказать. Если это вера, то почему он использует в своем тексте и христианские элементы? А если фольклор, то на мой взгляд он тоже основан на традициях и обычаях, корни которых ведут в глубокие времена язычества. Сложно сказать. Я пока не готов характеризовать автора Слова по убеждению. В науке теории на этот счет разнится. Я пока стараюсь анализировать не автора, а его произведение. К тому же следует учитывать, что в Слове скорее всего есть дописки и исправления средневековых переписчиков, которые могли исказить наше представление об авторе Слова.

corvin писал(а):Автор писал от лица официальной политики или СПИ маргинальное сочинение?


Думаю Слово это маргинальное сочинение. Автор в некоторых моментах сравнивает (противопоставляет) себя Бояну, княжескому певцу. Автор слова тоже мог быть приближен к княжескому сословию, тем более что это был очень образованный человек. Однако, при этом его речь во многом народная, в которой прослеживается переживания за обычных людей, за Русскую землю. Благо всей Руси видимо его волновало больше чем интересы князей.

corvin писал(а):Вы считаете, что язычество в 12-ом веке было насколько влиятельной политической силой, что с ней необходимо было считаться?


Я полагаю, что язычество никогда не было политической силой. Мне видится, что язычество было просто обыденностью. В истории Руси не зафиксировано, что языческая религия когда либо посягала на власть.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение corvin » 24 апр 2011, 23:20

To Keil

По поводу призыва к единению:
Как известно во время съезда князей в Любече (1097 г.) было утверждено (примерно) следующее: «пусть каждый сам держит землю свою». На месте единого централизованного государства возникла (de jure) система независимых княжеств. Так Автор выступает против такого устройства или он только призывает князей согласовывать свои действия? В последнем случае содержательность его речей минимальна, и без него такая необходимость всеми признавалась. Если же, по-вашему, Автор предлагает возврат к киевской Руси, то где именно?

«Только не думаю что языческий элемент в Слове является искусственным»

Здесь вопрос только в терминологии: я называю естественным язычество, когда оно есть отражение внутренний реальности (вера Автора) или внешней (окружающий Автора фольклор), и искусственным, если Автор включил его для художественных или политических целей.

«Слово обращено к древнерусскому народу, возможно даже к князьям»

Никакого древнерусского народа никогда не существовало. Был древнерусский язык, на котором говорили славяне на территории Руси. Из их части, потом образовался русский народ. Русь это территория, которую контролировали русские князья-Рюриковичи (потомки Русов).

«Думаю Слово это маргинальное сочинение»

В таком случае, ни на каких съездах князей оно читаться не могло. Клир тоже отпадает. У него были собственные корпоративные интересы, и язычество СПИ он бы воспринял как угрозу. Скорее всего аудитория это т.н. земля (т.е. 3-ье сословие - на французский манер).

Все-таки неясно с политическими целями СПИ. Высокохудожественно сказать, что и так было всем известно?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 136