Растѣкашется мыслию по древу

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 10 апр 2011, 22:49

Уважаемый Новый,

Я согласен с Вами, что при разборе Слова надо исходить из народно-поэтической (песенной) традиции, а не из религиозных представлений. Однако, полагаю, что на формирование народно-поэтической традиции оказало огромной влияние мировоззрение языческой Руси.

Новый писал(а):Итак, вот христианский святой (в простонародном представлении, но важен тот факт, что это сочинялось отнюдь НЕ ЯЗЫЧНИКАМИ), взывающий к стихиям и к фауне , в некоторых случаях прося о содействии.


Да и такое случается. И как уже ранее отмечалось обращение к природе очень характерно для народной поэзии того времени. Вместе с тем, этот элемент народной поэзии имеет архаичную природу, он формировался мировоззрением именно язычников. Обожествление сил природы для них крайне присуще. При этом, особо следует отметить, что в народной традиции природа выступает в качестве самостоятельного участника событий. С помощью образов природы в форме аллегории также объясняются различные события. Для церковных текстов такой подход крайне не характерен и используется в гораздо меньшей степени. В христианскую литературу такой способ изложения проник под влиянием народных представлений, сформировавшихся из языческой традиции.

Новый писал(а):Кстати, по частному вопросу: насчет "мыс(л)ию по древу" - я лично склонен к тому. что всё-таки "мысию" (белкой). Это лучше согласуется с тем. что две остальные метафоры трехчлена - "зоологические". И тогда вскоре звучащее "...по мыслену (на этот раз так) древу..." даёт довольно тонкую аллитеративную игру слов.


Я абсолютно согласен.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 10 апр 2011, 23:12

В Слове не имеет однозначного толкования слово «древо» употребляемое в фрагментах:

    1. «Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы»;

    2. «О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу...».

Что может значить движение мысли по дереву?

В первом фрагменте подлежащим следует признавать не слово «Боян», а слово «мысль», и именно она «растекалась» в образе белки, волка и орла по древу, земле и небу. В данном случае древо следует понимать буквально, материально — как ботанический вид.

При этом, данный фрагмент мы можем перевести так:

    "Боян, ибо он вещий, если кому замыслил песнь сложить, то несся мыслью словно белкой по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками".

С учетом этого, мифологическое толкование (в частности, библейское) данного фрагмента видится избыточным.

Вместе с тем, если все-таки обращаться к мифологии, то в первую очередь целесообразно обращаться к народной традиции Руси.
Слово «Древо» или «Мировое древо» в славянской мифологии суть метафора грозовой тучи. При этом, интересным является то обстоятельство, что понятие «древо», как грозовая туча, в народном представлении часто сопровождается понятием «белка». В разящих молниях арийские племена, как утверждает А.Н. Афанасьев, видели золотые зубы громовника, и под влиянием этого воззрения белка, принимались древними поэтами за метафорические обозначения молнии. С таким мифическим значением белка засвидетельствована в народном сказании, говорящем о чудесной белке, которая, сидя на дереве, поет песни и грызет орехи — только не простые: скорлупа у орехов золотая, а зернышки — настоящие перлы.

Учитывая изложенное, представляется, что фразы «белка по древу» и «молния в грозовой туче» являются тождественными и обозначают одно и то же – способность моментально переключатся с одной мысли на другую, как белка скачет с ветки на ветку, как молния растекается (возникая в разных местах то там, то здесь) в недрах грозовой тучи.

Таким образом, изучая вопрос со стороны славянской мифологии, мы опять приходим к первоначальному пониманию рассматриваемого фрагмента Слова.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 10 апр 2011, 23:48

В дополнение к вопросу о мифологическом аспекте Слова.

Александр Николаевич Афанасьев не проводил специального исследования Слова, однако в своих «Поэтических воззрениях славян на природу» отмечал, что дивная песнь Бояна носилась соловьем в дубравах, сизым орлом под облаками и серым волком по земле, т. е. представлялась в тех же метафорических образах, в каких изображалось небесное пение, заводимое бурными, грозовыми тучами.

Здесь у Афанасьева необоснованная замена понятий – мысль на песнь. Однако основная идея, на мой взгляд, правильная. Мысль, путешествующая белкой по древу, серым волком по земле и сизым орлом под облаками, представлялась в метафорических образах природы понятных абсолютно всем, в которых виделась похожесть с бытом славян.

Видится также любопытным, что Афанасьев отдельно отметил, что растекаться мыслию по древу и скакать соловьем по мысленному древу — выражения равнозначащие.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 11 апр 2011, 00:08

Keil писал(а):Здесь, мне кажется, Вы перегибаете. Олицетворение Слова или песней Бояна с каноном немыслимо. Для подобных выводов нет никаких оснований. Это же форма молитвенной песни! И Слово и песни Бояна очень далеки от молитвенной песни. Они живут в разных мирах и даже не пересекаются. Между каноном, песнью Бояна и Словом отсутствует какая-либо связь за исключением той, что все они являются песнью.

При чём тут "Слово" и канон? Речь идет о гимнографе Иларионе-Бояне, который составлял каноны, которые по структуре были похожи на "древо", как "генеалогическое древо", строго подчиненные друг другу части:

9 песен канона, который и сочинял "песнотворец";

"Поля" - строфы канона;

"Ирмос" - первая строфа с упоминанием ветхозаветных времен;

4-6 строфы назывались - тропари (τροπάριον, от τρόπος), прославляющие Бога и Его Святых;

9-я песнь называлась Богородичная песнь. По правилам византийского канона эта песнь оформлялась акро- телестихами или краестрочием.

Для этого надо было "свивать славы" , т.е. двигаться от "славы Богородице" через "поля" (строфы) на "горы" (вверх) к "славам" (обоих полов) "Богу и Его Святых" сего времени (т.е. не ветхозаветным, а евангельским славам).

При этом первые гимнографы "рыскали в трОпу Троянью":
"... Осваивая христианскую культуру, пришедшую из Византии, русские певцы неизбежно должны были пользоваться старыми запасами языческой песенности. Интонации древних обрядовых песен, колядок, былин неизбежно проявлялись в новых христианских распевах..." (Т. Ф. Владышевская Музыка в синтезе древнерусских искусств)

Keil писал(а): Прошу обратить внимание, что примеры, которые об этом говорят, взяты из Материалов для словаря древнерусского языка И.И. Срезневского, который в качестве примера понимания слова «тропа» в смысле узкой дорожки указывал как раз именно на представленный фрагмент Слова. А вот сразу под словом «тропа» он указал слово «тропарь» и для объяснения данного слова были приведены совершенно другие источники.

Михаил Скабалланович, автор "Толкового Типикона", такой же эксперт в этимологии церковных терминов, как Срезневский в этимологии древнерусских слов. Раз Скабалланович пишет: тропарь, "самое название которого (τροπάριον, от τρόπος= ήχος, глас, напев)", значит для клириков так оно и есть. А этимология слова ТрОп именно у них и надо искать, раз Боян - гимнограф.

Keil писал(а): К тому же слово «тропа» мягко и легко ложится в контекст данного фрагмента, а для слова «тропарь» в обоснование необходимо иметь большое нагромождение логических конструкции, которые только отдаляют нас от правильного понимание контекста. Все гениальное просто. А Слово – это гениальное творение средневековой мысли. Оно должно быть просто.

Ок. Просто так просто. Вот Вам наглядный пример. Может Вы ещё не знаете, но имя Бояна зашифровано разбираемой нами строкой, как и положено гимнографам - краестрочием из припевок Бояна:

Если выделить отдельно три(Троян) первые припевки Бояна и составить акротелестих, начиная с "осмысленной" третьей, которую Автор СПИ называет "первой" и двигаться через "поля" на "горы" - получится законченное предложение, раскрывающее имя Бояна.


«Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому».

«Комони ржуть за Сулою – звенить слава въ Кыевѣ! Трубы трубять въ Новѣградѣ, стоять стязи въ Путивлѣ».

«Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!».

Читаем по часовой стрелке: НиКоНе Великому в лѣти! ...

Изображение
Никон Великий, основатель летописания Киево-Печерского монастыря,
до принятия схимы первый митрополит из русичей - гимнограф Иларион Киевский.


Keil писал(а): Языческий Боян, Велесов внуче, свивает славы христианскому богу, христианским святым и заканчивает Святой Богородицей. Вы не находите, что это как минимум странно?

А с чего это Боян "языческий", если он играет на гуслях-псалтырь, на "живых струнах"

Хвалите Его да псалтиря: псалтирью Господней является язык человека. Хвалите Его в цитре: под цитрой разуметь нужно уста, возбужденные как бы неким плектром Духом Святым. Хвалите Его с тимпаном и ликами: под тимпаном Он разумеет церковь, которая при звуках натянутой на барабан кожи воображает Воскресение мёртвых. Хвалите Его на струнах и органе: органом называет Он наше тело, а струны суть телесные нервы, собой посредствующие гармоническое его настроение; будучи трогаемо Духом Святым, наше тело издает звуки человеческого голоса. Хвалите Его на звучных кимвалах: кимвал - это язык во рту, ударяющий в уста. Потому сей Дух Святой взывает к человечеству: Все дышащее да хвалит Господа (Пс. 130:3-6)...

Славьте Господа на гуслях, пойте Ему на десятиструнной псалтири. Пойте Ему новую песнь (Пс. 32:1-2). Но под десятиструнной псалтирью разумеет он не Логоса ли, не Иисуса ли ? Он, ведь, символически обозначается через десятиричное число.
-------------
Климент Александрийский. ПЕДАГОГ кн.2, гл.4
:
см. На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Keil писал(а): Вы обратили внимание насколько много в указанном Вами маленьком отрывке христианской символики? При этом, данная символика прямая, буквальная, ее не надо додумывать и обосновывать всевозможными логическими конструкциями. Она сразу бросается в глаза. Вот это действительно написал христианин. Это действительно христианская литература. Но вот в Слове та все как раз наоборот. Ярко выраженной христианской символики в Слове вообще нет.

Это только потому, что в СПИ Игорь - ГРЕШНИК, отвернувшися от Божьего знамения (см. выше)
Что же касается "христианской символики в СПИ" - да сколько угодно: см. здесь
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24187
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 11 апр 2011, 00:24

Keil писал(а):В первом фрагменте подлежащим следует признавать не слово «Боян», а слово «мысль», и именно она «растекалась» в образе белки, волка и орла по древу, земле и небу. В данном случае древо следует понимать буквально, материально — как ботанический вид.

В таком случае во втором отрывке Вы "заставите" таким переводом соловья-Бояна скакать по "ботаническому виду"...

Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу - если подставить под метафору "древо" - "ботанический вид", тогда далее "скача, славію, по мыслену древу" Боян соловьем будет по нему скакать.

Само упоминание, что "древо мысленное", т.е. то что должен представлять мысленно песнотворец, говорит о том, что ни о каком "реальном дереве" здесь речи быть НЕ может.

Keil писал(а):При этом, данный фрагмент мы можем перевести так:
    "Боян, ибо он вещий, если кому замыслил песнь сложить, то несся мыслью словно белкой по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками".

При таком переводе портится, то что портить НЕЛЬЗЯ - изначальный текст: и в первом издании 1800 года и в Екатерининской копии стоит:

"мысЛію по древу", а не "мысію по древу" и про "словно белкой" там нигде НЕ написано.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24187
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 11 апр 2011, 21:23

Лемурий писал(а):При чём тут "Слово" и канон? Речь идет о гимнографе Иларионе-Бояне, который составлял каноны, которые по структуре были похожи на "древо", как "генеалогическое древо", строго подчиненные друг другу части:


Слово здесь при том, что мы пытаемся растолковать именно его. При этом, помимо прочего я писал о песнях Бояна и каноне, ведь речь идет о них. Боян сочинял песни и они не имели ничего общего с каноном. Доводы об обратном не подтверждается текстом Слова. Нет никакой связи между фрагментом слова в котором упоминается мысленное древо и каноном.

Лемурий писал(а):Для этого надо было "свивать славы" , т.е. двигаться от "славы Богородице" через "поля" (строфы) на "горы" (вверх) к "славам" (обоих полов) "Богу и Его Святых" сего времени (т.е. не ветхозаветным, а евангельским славам).


Как уже отмечалось, "свивать славы" всего лишь значит сложить песнь, ни какой Богородицы и ни каких святых в тексте Слова нет и быть не может. Все остальное является домысливанием. Будьте пожалуйста осторожны, Вы додумываете слово за автора, а не толкуете его. То, что Боян слагает песнь в форме канона невозможно.

Лемурий писал(а):Михаил Скабалланович, автор "Толкового Типикона", такой же эксперт в этимологии церковных терминов, как Срезневский в этимологии древнерусских слов. Раз Скабалланович пишет: тропарь, "самое название которого (τροπάριον, от τρόπος= ήχος, глас, напев)", значит для клириков так оно и есть. А этимология слова ТрОп именно у них и надо искать, раз Боян - гимнограф.


Во первых никто не оспаривает значение слова тропарь данное во всем известных словарях. Я всего лишь указал на то, что к рассматриваемому фрагменту Слова более подходит значение тропы, способа, обычая, правила, что прекрасно вписывается в контекст данного фрагмента.

"Рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы" всего лишь значит, что Боян своими мыслями следует путем (тропой, способу, обычаю, правилу) Трояна (некоторые переводят – путем Бояна) мгновенно преодолевая огромные расстояния «чресъ поля на горы».


Во вторых, что касается Михаила Скабаллановича, то он же доктор церковной истории и естественно он будет пропагандировать соответствующую линию. При том, что большинство ученных видят в слове "тропа" тоже самое, что видел И.И. Срезневский.

Лемурий писал(а):«Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому».

«Комони ржуть за Сулою – звенить слава въ Кыевѣ! Трубы трубять въ Новѣградѣ, стоять стязи въ Путивлѣ».

«Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!».

Читаем по часовой стрелке: НиКоНе Великому в лѣти! ...


Это, на мой взгляд, подгонка под желаемый результат. Напоминает эпизод кино когда преступник составляет письмо с требованием из слов, вырезанных из газеты.

Лемурий писал(а):А с чего это Боян "языческий", если он играет на гуслях-псалтырь, на "живых струнах"


А с того, что так о нем говорит само Слово. Приведу лишь часть фрагментов.

    1) Боян назван Словом как вещий. Вещий он же срадни колдуну таким термином могли назвать не язычника только по ошибке. Между тем, в слове об этом указано не единожды. Слово подчеркивает, что Боян вещий, указывая на его вещие персты.

    2) Боян назван как внук Велеса. У них родственные связи. А у христианина не может быть родственных связей с языческим богом. Христиане рабы Божьи, а Боян внук Бога. К тому же многие исследователи полагают, что Велес, в частности, покровительствовал музыкантам и поэтам. Христиане не получают помощи от языческих богов. Иначе отлучат от церкви за милую душу.

А слова "живые струны" никакого отношения к псалтырю не имеют. Живые струны это понятие до сих пор используется и не только в музыке, это лишь значит импровизированную технику исполнения, рожденную в настоящий момент.

Лемурий писал(а):Это только потому, что в СПИ Игорь - ГРЕШНИК, отвернувшися от Божьего знамения (см. выше)
Что же касается "христианской символики в СПИ" - да сколько угодно: см. здесь


Я так и не понял почему Игорь - грешник? И на Руси что тогда грешников хуже Игоря не было? А зачем дружину губить если грешник один Игорь? не понимаю.

А по поводу явной христианской символики в Слове ее там нет. Христианскую символику, кроме нескольких случаев, в основном придумывают. Я на память беру, но вроде в Слове христианской символики не больше пяти элементов.


Лемурий писал(а):Само упоминание, что "древо мысленное", т.е. то что должен представлять мысленно песнотворец, говорит о том, что ни о каком "реальном дереве" здесь речи быть НЕ может.


Я комментировал первый фрагмент о втором речи не шло. Как ранее отмечалось, подход, который я применял к первому фрагменту не применим ко второму. Я в поиске решения.

Лемурий писал(а):При таком переводе портится, то что портить НЕЛЬЗЯ - изначальный текст: и в первом издании 1800 года и в Екатерининской копии стоит:

"мысЛію по древу", а не "мысію по древу" и про "словно белкой" там нигде НЕ написано.


Во первых я не заменял слово "мыслию" на слово "мысью", а наоборот добавлял. Добавлял так как это сделал Барсов. Мне кажется это правильным.

Во вторых текст Екатерининской копии и редакция 1800 года дошли к нам с многочисленными поправками допущенными еще средневековыми переписчиками. Очень большая работа была проведена по поводу выявления этих дописок и переписок. И сейчас мы пользуемся версией переработанной нашей Академией наук. И даже в таком виде нет стопроцентной уверенности, что текст выверен досконально. Первый рассматриваемый нами фрагмент не правится Академией, так как в отношении него слишком разнятся мнения. Поэтому данный фрагмент оставляют как есть, указывая все точки зрения в комментариях.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 12 апр 2011, 10:49

Keil писал(а):Слово здесь при том, что мы пытаемся растолковать именно его. При этом, помимо прочего я писал о песнях Бояна и каноне, ведь речь идет о них. Боян сочинял песни и они не имели ничего общего с каноном. Доводы об обратном не подтверждается текстом Слова. Нет никакой связи между фрагментом слова в котором упоминается мысленное древо и каноном.

Кто-то видит язычество во всем и слышать ничего не хочет о "Древе канона", "Славах", "Полях", "Тропах" - пусть так. Тогда этот исследователь никогда не ответит, почему у Бояна именно "Живые струны", именно "10-ти струнные гусли", именно Бояна называет Автор Святым: "Рекъ Боянъ и ходына Святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова..."
Хотелось бы помимо отрицания услышать аргументы против этой логичной версии.

Keil писал(а):Как уже отмечалось, "свивать славы" всего лишь значит сложить песнь, ни какой Богородицы и ни каких святых в тексте Слова нет и быть не может. Все остальное является домысливанием. Будьте пожалуйста осторожны, Вы додумываете слово за автора, а не толкуете его. То, что Боян слагает песнь в форме канона невозможно.

Отнюдь. Не "додумываю", а просто ВНИМАТЕЛЬНО читаю. Не просто "Славы", а "Славы оба пола сего времени" - Славы Господу и Богородице из евангельской, а не ветхозаветной части канона.
Попробуйте "связать" все эти термины языческой версией - посмотрим у кого получится логичнее.

Keil писал(а):Во первых никто не оспаривает значение слова тропарь данное во всем известных словарях. Я всего лишь указал на то, что к рассматриваемому фрагменту Слова более подходит значение тропы, способа, обычая, правила, что прекрасно вписывается в контекст данного фрагмента.

Если понимать "Поля" и "Горы" дословно - ДА. Но ведь Автор писал не всем, а своей "братии", имеющей отношение к летописанию, безусловно монашеской, к которой и сам относился - см. "ны" (нам) в первой строке.

Keil писал(а):"Рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы" всего лишь значит, что Боян своими мыслями следует путем (тропой, способу, обычаю, правилу) Трояна (некоторые переводят – путем Бояна) мгновенно преодолевая огромные расстояния «чресъ поля на горы».

Ну допустим. Куда он торопился? Какие "Славы оба пола сего времени" он свивал?

Keil писал(а):Во вторых, что касается Михаила Скабаллановича, то он же доктор церковной истории и естественно он будет пропагандировать соответствующую линию. При том, что большинство ученных видят в слове "тропа" тоже самое, что видел И.И. Срезневский.

Безусловно миряне не увидят очевидного для клирика, к тому же уже 7 веков как не пишут каноны - практики нет, термины позабылись. Попробуйте привести пример ранее XVI в. со словом "Тропа" в совр. значении "тропинка" не из СПИ. Если такого нет, то ссылка на Срезневского не работает.

Keil писал(а):Это, на мой взгляд, подгонка под желаемый результат. Напоминает эпизод кино когда преступник составляет письмо с требованием из слов, вырезанных из газеты.

Никаких "подгонок", токмо ВНИМАТЕЛЬНО читая указания Автора. Из всех примеров акростихов - этот самый безупречный.

Keil писал(а):1) Боян назван Словом как вещий. Вещий он же срадни колдуну таким термином могли назвать не язычника только по ошибке. Между тем, в слове об этом указано не единожды. Слово подчеркивает, что Боян вещий, указывая на его вещие персты.

Срезн.:
Изображение

Ну и что в этом значении языческого, колдовского? Это же не образ князя-оборотня, это образ мудрого гимнографа.

Keil писал(а):2) Боян назван как внук Велеса. У них родственные связи. А у христианина не может быть родственных связей с языческим богом. Христиане рабы Божьи, а Боян внук Бога. К тому же многие исследователи полагают, что Велес, в частности, покровительствовал музыкантам и поэтам. Христиане не получают помощи от языческих богов. Иначе отлучат от церкви за милую душу.

:arrow: см. Велесов внуче

Keil писал(а):А слова "живые струны" никакого отношения к псалтырю не имеют. Живые струны это понятие до сих пор используется и не только в музыке, это лишь значит импровизированную технику исполнения, рожденную в настоящий момент.

И тут прежде всего в поле нашего зрения попадают гомилии Иоанна Златоуста, особенно если учесть, что в обеих редакциях «Слова на Лазарево воскресение» Иоанну Златоусту даже приписывается авторство. Напомним, что пространная редакция «Слова на Лазарево воскресение» помещается среди святоотеческих сочинений, связанных с «неделей ваий» и праздником воскрешения Лазаря, — в гомилии же Иоанна Златоуста, посвященной страстной неделе, мы читаем следующий текст: «Έψαλλε ποτέ δ Δαυίδ έν ψαλμοΐς και ημείς μετά τοϋ Δαυίδ σήμερον. 'Εκείνος κιθάραν είχε ν άπό νεύρων άψυχωνή 'Εκκλησία κιθάραν έχει άπό νεύρων έμψυχων έντεταμένην. Αί γλώτται ημών νευραι της <λογικης> κιθάρας είσι, διαφορον μεν άφιεΐσαι τον φθόγγο ν, σύμφωνον δε την ευσέβεια ν».9 [Ioannes Chrysostomus. In Psalmum 145 (Όμίλι α ρηθείσα εις την μεγάλην εβδομάδα...) // PG. Parisiis, 1859. Τ. 55. Sp. 519—528]
Вот буквальный перевод этого фрагмента: «Некогда Давид пел хвалу в псалмах, а сегодня и мы с Давидом. У него была кифара с неживыми (букв, неодушевленными) струнами; у Церкви [же] кифара, на которой натянуты живые (букв, одушевленные) струны. Наши языки — струны той кифары <разума>, исторгающие [хотя и] нестройный звук, но созвучное благочестие».
---------
Николаев А.С. О возможном источнике выражения «живые струны» в «Слове о полку Игореве»// ТОДРЛ т.54, Спб, 2003, с.572


Keil писал(а):Я так и не понял почему Игорь - грешник? И на Руси что тогда грешников хуже Игоря не было? А зачем дружину губить если грешник один Игорь? не понимаю.

При чем тут "губить дружину", души христианские = "жемчуг великий", "силу русскую", о гибели которой сожалеет Автор СПИ.

Речь идет токмо о герое, который:

Спала князю умь похоти, и жалость ему знаменіе[Божье] заступи искусити Дону Великаго.
«О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! Рано еста начала Половецкую землю мечи цвѣлити, а себѣ славы искати. Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте.


К тому же известна покаянная речь Игоря перед пленением:
И так в день Святого Воскресения низвел на нас Господь гнев свой, вместо радости обрек нас на плач и вместо веселья — на горе на реке Каялы. Воскликнул тогда, говорят, Игорь: «Вспомнил я о грехах своих перед Господом Богом моим, что немало убийств и кровопролития совершил на земле христианской: как не пощадил я христиан, а предал разграблению город Глебов у Переяславля. Тогда немало бед испытали безвинные христиане: разлучаемы были отцы с детьми своими, брат с братом, друг с другом своим, жены с мужьями своими, дочери с матерями своими, подруга с подругой своей. И все были в смятении: тогда были полон и скорбь, живые мертвым завидовали, а мертвые радовались, что они, как святые мученики, в огне очистились от скверны этой жизни. Старцев пинали, юные страдали от жестоких и немилостивых побоев, мужей убивали и рассекали, женщин оскверняли. И все это сделал я, — воскликнул Игорь, — и не достоин я остаться жить! И вот теперь вижу отмщение от Господа Бога моего: где ныне возлюбленный мой брат? где ныне брата моего сын? где чадо, мною рожденное? где бояре, советники мои? где мужи-воители? где строй полков? где кони и оружие драгоценное? Не всего ли этого лишен я теперь! И связанного передал меня Бог в руки беззаконникам. Это все воздал мне Господь за беззакония мои и за жестокость мою, и обрушились содеянные мною грехи на мою же голову. Неподкупен Господь, и всегда справедлив суд его. И я не должен разделить участи живых. Но ныне вижу, что другие принимают венец мученичества, так почему же я — один виноватый — не претерпел страданий за все это? Но, владыка Господи Боже мой, не отвергни меня навсегда, но какова будет воля твоя, Господи, такова и милость нам, рабам твоим». (Ипат.1185)
---------
Летописные повести о походе князя Игоря (пер. О. В. Творогова)

О том, что Господь может помогать ГРЕШНИКУ в его бесчестном, пораженческом походе мог бы написать токмо богохульник, но никак не христианин, поэтому и языческие "помощники" у Игоря, потому что Господь отвернулся от него до его покаяния.

Keil писал(а):А по поводу явной христианской символики в Слове ее там нет. Христианскую символику, кроме нескольких случаев, в основном придумывают. Я на память беру, но вроде в Слове христианской символики не больше пяти элементов.

:wink: Считайте:
63 Съ тоя же Каялы Святоплъкь повелѣя отца своего междю угорьскими иноходьцы ко святѣй Софіи къ Кіеву.
96 сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великий женчюгь на лоно
140 Инъгварь и Всеволодъ, и вси три Мстиславичи, не худа гнѣзда шестокрилци!
160 Тому въ Полотскѣ позвониша заутренюю рано у святыя Софеи въ колоколы,
163 «Ни хитрому, ни гораздому, ни птице гораздой суда Божьего не миновать!»
184 Прысну море полунощи[к северу], идутъ сморци мьглами. Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую, къ отню злату столу. = Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь.(Исх.13:21)
213 Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей
217 Здрави, князи и дружина, побарая за христьяны на поганыя плъки!
218 Княземъ - Слава, а дружинѣ - Аминь!

И это только явные. О библейских сюжетах в СПИ и ранее писали:

Барац Г.М. О библейском элементе в Слове о полку Игореве, Киев, 1912
Перетц В.Н. «Слово о полку Игореве» и исторические библейские книги // Сб. статей в честь акад. Алексея Ивановича Соболевского: Статьи по слав. филологии и рус. словесности. Л., 1928.

токмо в атеистическом советском обществе эта тема была не в чести.

Keil писал(а):Я комментировал первый фрагмент о втором речи не шло. Как ранее отмечалось, подход, который я применял к первому фрагменту не применим ко второму. Я в поиске решения.

Так эти отрывки неразделимы - это одна метафора составления Бояном "Песен".

Keil писал(а):Во первых я не заменял слово "мыслию" на слово "мысью", а наоборот добавлял. Добавлял так как это сделал Барсов. Мне кажется это правильным.

Ну так надо смотреть в контексте. Если здесь вставим белку, которая скачет, ниже скачет по тому же "древу" сам соловей Боян - нестыковка.

Keil писал(а):Во вторых текст Екатерининской копии и редакция 1800 года дошли к нам с многочисленными поправками допущенными еще средневековыми переписчиками. Очень большая работа была проведена по поводу выявления этих дописок и переписок. И сейчас мы пользуемся версией переработанной нашей Академией наук. И даже в таком виде нет стопроцентной уверенности, что текст выверен досконально. Первый рассматриваемый нами фрагмент не правится Академией, так как в отношении него слишком разнятся мнения. Поэтому данный фрагмент оставляют как есть, указывая все точки зрения в комментариях.

Просто не было логично связывающей все эти "нестыковки" версии, потому что вставляли вместо "древа канона" - "ботанический вид".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24187
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Евгений Беляков » 14 апр 2011, 16:48

Интересную версию предлагал В.П.Тимофеев: "древо" - это ловище, место охоты, а "мысль" - сама охота.
Им преведены некоторые аналогии из других славянских языков, в том числе, очень близкие из древнепольского. Например, dobra mysl переводится как "дружина удалая". Вспомним еще такое слово как "промысел". Для слова "древо" он приводит параллель из шведского drev - гон, ловище, место охоты, близкое к ангийскому drive - гнать, а также словенскому слову "древити" - охотиться, загонять...
При таком необычном толковании все как-то странно становится на свои места.
"Ведь вещий Боян, если о ком воспевал, то охотою разносился по гону-ловищу... - потому что поминал, говорит, первые времена усобицы, - и напускал тогда на стаю лебединую соколов десяток, кторый долетал да прежде псов перехватывал..."
В.П.Тимофеев, "Другое Слово о полку Игореве", 2007, с.411
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 15 апр 2011, 08:09

Евгений Беляков писал(а):При таком необычном толковании все как-то странно становится на свои места.
"Ведь вещий Боян, если о ком воспевал, то охотою разносился по гону-ловищу... - потому что поминал, говорит, первые времена усобицы, - и напускал тогда на стаю лебединую соколов десяток, кторый долетал да прежде псов перехватывал..."

М-да уж... Скоро не токмо охотники, но и фрезеровщики, провизоры и прочие найдут "своё" в этой метафорической строке.

Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу...
(по В.П. Тимофееву, НО дословно) : Ведь Боян вещий, если кому хотел песнь слагать, то растекался [охотой] по [ловищу]...

Ну и где " все как-то странно становится на свои места" :?:

Во первых, "мысленное древо" связано с процессом сложения песни - это в контексте черным по белому написано.

А во вторых, слово "растѣкашется" на слово "разносился" заменять - это "подлог" первоисточника.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24187
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 16 апр 2011, 00:16

Лемурий писал(а):Кто-то видит язычество во всем и слышать ничего не хочет о "Древе канона", "Славах", "Полях", "Тропах" - пусть так.


Вы не правы я не вижу язычество во всем. Это не так. Как уже было отмечено, в рассматриваемом нами вопросе я вижу ключ к пониманию Слова именно в его поэтической составляющей. При этом, Ваша концепция, основанная на христианском толковании, меня не устраивает и не потому, что я противник всего христианского, а просто текст самого Слова говорит об обратном. В Слове безусловно наличествует языческий элемент, который Вы опускаете, а в некоторых случаях называете христианским, например, в случае с Бояном. Я не собирался концентрировать внимания на язычестве, но на рассматриваемом нами христианском фоне оно выглядит насыщенным.

Лемурий писал(а):Кто-то видит язычество во всем и слышать ничего не хочет о "Древе канона", "Славах", "Полях", "Тропах" - пусть так. Тогда этот исследователь никогда не ответит, почему у Бояна именно "Живые струны", именно "10-ти струнные гусли", именно Бояна называет Автор Святым: "Рекъ Боянъ и ходына Святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова..."
Хотелось бы помимо отрицания услышать аргументы против этой логичной версии.


В Слове ничего не сказано о «10-ти струнных гуслях». Не сказано не о «10-ти», не о «гуслях». Хотя мне видится, Вы правы, в части того, что Боян играл именно на гуслях. Однако из текста Слова вытекает, что струн было значительно больше, чем десять.

    «10 соколовь на стадо лебедѣй»

Насколько я понял, Вы подчеркнули свои воззрения на «живые струны» из статьи А.С. Николаева «О возможном источнике выражения «живые струны» в «Слове о полку Игореве» поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я бы хотел начать с разбора данной статьи. И первое на что хотелось обратить внимание, что А.С. Николаев говорит только о возможном источнике выражения «живые струны». При этом, А.С. Николаев совершенно не пытается понять, что подразумевается под образом «живых струн», он только ищет истоки происхождения данного образа. Игнорирование Николаевым сути рассматриваемого образа, на мой взгляд, отдалило его в некоторых суждениях от верного истолкования.

Николаев в своей статье абсолютно необоснованно начинает поиск истоков «живых струн» в греческой словесности, имея тому лишь одно подтверждение. При этом, он основывает всю свою систему аргументов только на допущении, что автор Слова мог быть знаком с оригинальными работами Иоанна Златоуста, чему нет никакого подтверждения, о чем сам автор и сообщает. В дальнейшем автор делает еще несколько допущений основанных на других допущениях.

Николаев почему-то сначала отвергает фольклорный подход, а затем утверждает, что автор Слова видоизменил заимствованный им из греко-византийской традиции образ «живых струн» используя собственные фольклорные представления. При этом, Николаев обращаясь к сравнительной мифологии, отмечает возможность и славянского происхождения образа «живых струн», однако, в своих выводах он данное обстоятельство опустил и указал только на греческую составляющую.

Истоки образа «живых струн» Николаев находит в индоевропейской традиции. Однако, на Руси данный образ видится ему пришедшем из Византии, которая подчеркнула его из греческой мифологии, имеющей связь с индоевропейским источником. Такой подход представляется крайне сомнительным. Если Николаев видит истоки означенного образа в архаике, то непонятно почему он обращается к греко-византийской традиции, если славянская и индусская традиции значительно ближе к индоевропейской.

Вместе с тем, обращение Николаева к мифологическому аспекту дало реальную основу, которой он, к сожалению, почти не воспользовался. Представляет интерес то обстоятельство, что раньше музыке придавалась магическая (мистическая) сила. Те, кто обладали музыкальными навыками, виделись кудесниками, колдунами, волшебниками; музыкальный инструмент демонстрировал собственную одушевленность, виделся живым, струны у него были также живые.

Таким образом, не вижу основания для отождествления «живых струн», упомянутых в Слове, с греко-византийской традицией. Данный образ формировался обособлено от западных веяний, что подтверждается славянской мифологией и особенностями русского языка.

Кроме того, образ «живых струн» не мог свободно формироваться на Руси христианской церковью, поскольку на практике у церкви было крайне негативное отношение к такому безобидному, казалось бы, музыкальному инструменту как «гусли».

Так, еще проповедник XII века Кирилл Туровский грозил посмертными муками тем «кто ворожит, гудит в гусли, сказывает сказки». В требнике XVI века среди вопросов на исповеди есть такие: «ни пел ли яси песней бесовских, не играл ли яси в гусли?». А игумен Памфил ругал псковичей за то, что «они во время купальской ночи играли в бубны и сопели и гудением струнным». Исторические документы свидетельствуют, что во времена Алексея Михайловича Романова гусли изымались у населения и сжигались возами.

Борьба церкви с гуслями, прежде всего, была вызвана тем, что этот инструмент в русской народной традиции являлся обязательным компонентом озвучивания сакральных текстов дохристианской культуры, содержащий рудименты архаических явлений. В игре на гуслях древние, в частности, закладывали свои представления о творении мира. Процесс игры на гуслях в народном представлении отождествлялся с актом творения мира, мировой гармонии. При этом, музыке приписывались магические свойства, а хороший музыкант, поэт, сказитель был сродни волшебнику. Именно это и определяло то исходное, согласно которому автор Слова связывает в единый образ стадо лебедей и живые струны гусель, по которым передвигаются пальцы вещего Бояна, творя ткать эпической песни.

Одновременно, полагаю, что в понимании образа «живых струн» в первую очередь следует исходить из особенностей русского языка. Я приведу только часть современных примеров употребления эпитета «живые», «живой» в том же понимании, в каком данный эпитет употреблен в Слове.

    «живые процессы народного поэтического творчества», «живая поэма», «живет и осмысляется произведение», «живо старинное предание» «доселе живо поверье»
    «живые образы, рожденные народным воображением»
    «живой звук», «живая музыка»
    «живая народная традиция»
    «живое национальное чувство»
    «богатства живого и мертвого языка»
    «живая речь»
    «живой ум»
    «живой обмен мнений» («дискуссия оживилась»)
    «живет живой жизнью»
    «живым откликом»
    «живые связи языка и преданий»
    «те живые впечатления, какие производили на его чувства видимые предметы и явления»
    «живой образ»
    «живое воображение»
    «живое понимание»
    «живая память»
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 16 апр 2011, 01:34

Keil писал(а):
Лемурий писал(а):Кто-то видит язычество во всем и слышать ничего не хочет о "Древе канона", "Славах", "Полях", "Тропах" - пусть так.
Вы не правы я не вижу язычество во всем. Это не так.

Уважаемый Keil, не надо принимать всё на свой адрес. "Кто-то" - это не обязательно Вы, это абстрактный исследователь-язычник, которому сложно увидеть в СПИ очевидные христианские символы потому, что он их не изучал.

Keil писал(а):В Слове безусловно наличествует языческий элемент, который Вы опускаете, а в некоторых случаях называете христианским, например, в случае с Бояном. Я не собирался концентрировать внимания на язычестве, но на рассматриваемом нами христианском фоне оно выглядит насыщенным.

Просто поминание языческих времен - это не "насыщение язычеством". Языческие боги появляются токмо в окружении нечестного грешного князя, отвернувшегося от Божьего знамения ради легкой поживы (без половцев вежи пограбить). В таком языческом окружении и терпит князь полное фиаско вместе со своими языческими пособниками грешный князь. Где же тут "прославление язычества" - здесь картина заслуженного наказания за похоть, за отступничество. Ярославна тоже взывает к языческим силам, не надеясь на Господа... и что? Они ей помогают? НЕТ. Токмо "Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую".

Keil писал(а):В Слове ничего не сказано о «10-ти струнных гуслях». Не сказано не о «10-ти», не о «гуслях». Хотя мне видится, Вы правы, в части того, что Боян играл именно на гуслях. Однако из текста Слова вытекает, что струн было значительно больше, чем десять.

Тут Вы, безусловно, правы. В своей логической цепочке я пропустил одну деталь, на которую давал ссылку в соответствующей теме, но могу и повториться.
...что Боян играл именно на многострунном инструменте, очевидно из слов поэта: 10 пальцев Бояна уподоблены им десяти соколам, пущенным на целую стаю лебедей. Видимо, число струн было значительно больше десяти, если автор, такой точный и конкретный во всех деталях, допустил подобное сравнение.
---------
Кулаковский Л. В. Песнь о полку Игореве (Опыт воссоздания модели древнего мелоса), М., 1977, с.32-33


Традиционно считается, что Боян играл на гуслях, но в обычных крыловидных гуслях 4-9 струн, но более 10-ти струнные инструмент относился совсем к другому классу: гусли шлемовидные, или «псалтирь».

Контекст СПИ указывает, что Боян играл перебором, не зажимая одной рукой струны, что исключает класс крыловидных гуслей.

Изображение
Обломки пятиструнных гуслей с надписью «СЛОВИША», обнаруженные археологами в Троицком раскопе в слое XI века г. Новгорода.

Музыковеды считают, что пятиструнность гуслей соответствует пятитоновому ладу русской песни. Игрой сопровождали пение медленных песен и плясовых мелодий. Пальцы левой руки играющего ставились между струн так, что во время игры ими свободно и поочередно прижимали струны, а правой рукой бряцали по струнам, извлекая простые последовательные аккорды.
--------
Древние гусли


Иными словами, гусли Бояна не "скальдовские", а особенные - многострунные :arrow: см. Поветкин В.И. Загадка гуслей-псалтыря.

Keil писал(а):Насколько я понял, Вы подчеркнули свои воззрения на «живые струны» из статьи А.С. Николаева «О возможном источнике выражения «живые струны» в «Слове о полку Игореве» поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я бы хотел начать с разбора данной статьи.
Николаев в своей статье абсолютно необоснованно начинает поиск истоков «живых струн» в греческой словесности, имея тому лишь одно подтверждение. При этом, он основывает всю свою систему аргументов только на допущении, что автор Слова мог быть знаком с оригинальными работами Иоанна Златоуста.

Хорошо. Не нравится Вам статья А.С. Николаева - отложим её в сторону.
Хвалите Его да псалтиря: псалтирью Господней является язык человека. Хвалите Его в цитре: под цитрой разуметь нужно уста, возбужденные как бы неким плектром Духом Святым. Хвалите Его с тимпаном и ликами: под тимпаном Он разумеет церковь, которая при звуках натянутой на барабан кожи воображает Воскресение мёртвых. Хвалите Его на струнах и органе: органом называет Он наше тело, а струны суть телесные нервы, собой посредствующие гармоническое его настроение; будучи трогаемо Духом Святым, наше тело издает звуки человеческого голоса. Хвалите Его на звучных кимвалах: кимвал - это язык во рту, ударяющий в уста. Потому сей Дух Святой взывает к человечеству: Все дышащее да хвалит Господа (Пс. 130:3-6)...

Славьте Господа на гуслях, пойте Ему на десятиструнной псалтири. Пойте Ему новую песнь (Пс. 32:1-2). Но под десятиструнной псалтирью разумеет он не Логоса ли, не Иисуса ли ? Он, ведь, символически обозначается через десятиричное число.
-------------
Климент Александрийский. ПЕДАГОГ кн.2, гл.4

Вот Вам иной пример. Могу ещё пример того же Автора и также с парафразой из "Педагога" Климента Александрийского привести:

"...Гусли бо страяются персты,
А тѣло основается жилами...
" (СДЗ)

Keil писал(а):Николаев почему-то сначала отвергает фольклорный подход, а затем утверждает, что автор Слова видоизменил заимствованный им из греко-византийской традиции образ «живых струн» используя собственные фольклорные представления.

Для фольклорного подхода слишком высокообразованный Автор получился. Практически нет грамматических, синтаксических и морфологических ошибок - весь текст соответствует нормам древнерусского языка XII века.

см. Исаченко А.В. Двойственное число в «Слове о полку Игореве» // Заметки к «Слову о полку Игореве», вып. 2, Белград, 1941, С.34-48;

- Зализняк А.А. «Слове о полку Игореве»: Взгляд лингвиста, М., 2008, С. 38-122

Идя по пути фольклорного происхождения СПИ, Вы непременно придете к выводу, к которому пришел Роберт Манн, что СПИ было записано на основе фольклорного материала не ранее XIII века, а это противоречит убедительным выводам Исаченко (1941) и Зализняк (2008).

Keil писал(а):.. на практике у церкви было крайне негативное отношение к такому безобидному, казалось бы, музыкальному инструменту как «гусли».

Так, еще проповедник XII века Кирилл Туровский грозил посмертными муками тем «кто ворожит, гудит в гусли, сказывает сказки». В требнике XVI века среди вопросов на исповеди есть такие: «ни пел ли яси песней бесовских, не играл ли яси в гусли?». А игумен Памфил ругал псковичей за то, что «они во время купальской ночи играли в бубны и сопели и гудением струнным». Исторические документы свидетельствуют, что во времена Алексея Михайловича Романова гусли изымались у населения и сжигались возами.

И здесь поддержу. Как писал выше гусли и гусли-псалтирь это НЕ одно и тоже. Первые для увеселения "бесовского", вторые для богослужения на заутрени и вечерни.
Во времена Алексея Михайловича традиции древнерусской гимнографии давно канули в Лету. Вместе с новым Иерусалимским Уставом в XIV в. ушли песенные традиции Студийского и гуслями-псалтирь перестали пользоваться.

Keil писал(а):Одновременно, полагаю, что в понимании образа «живых струн» в первую очередь следует исходить из особенностей русского языка. Я приведу только часть современных примеров употребления эпитета «живые», «живой» в том же понимании, в каком данный эпитет употреблен в Слове.
    «живой звук», «живая музыка»
    «живая речь»
    «живой ум»

Хорошо бы из длинного списка современных примеров увидеть примеры из текстов, доступных Автору СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24187
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 16 апр 2011, 18:48

Лемурий писал(а):Языческие боги появляются токмо в окружении нечестного грешного князя, отвернувшегося от Божьего знамения ради легкой поживы (без половцев вежи пограбить). В таком языческом окружении и терпит князь полное фиаско вместе со своими языческими пособниками грешный князь. Где же тут "прославление язычества" - здесь картина заслуженного наказания за похоть, за отступничество. Ярославна тоже взывает к языческим силам, не надеясь на Господа... и что? Они ей помогают? НЕТ. Токмо "Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую".


Языческое окружение предупреждает Игоря об опасности, противится походу, скорбит о неудаче. Я не понимаю почему вы считаете, что храбрый князь, человек большой чести отвернулся от Божьего знамения ради легкой поживы. То о чем Вы говорите слишком низко для князя описанного Словом. К тому же знамения никакого не было. Только языческие предупреждения. Природа противилась походу. Игорь не отрекался от Бога. Цели похода Игоря были вероятно гораздо более глубокие чем просто нажива. О том что Игорь грешник можно судить только по отрывку из Задонщины, где Игорь кается, но ведь это позднейшие добавления, основанные на прочтении того же Слова. Мы тоже читаем Слово и там этого нет.

В отношении "прославления язычества" мне видится, что язычники по большей части не славили свою религию или своих богов. Поэтому мы не можем видеть этого в Слове. Язычество это наверно даже не религия, а миропонимание. Они так понимали мир. Для них было естественным понимание окружающего, которое выражалось в их быту, обрядах, традициях, языке. Для них боги это метафора природных законов, все представление язычников формировалось из их отношения к природе и влиянии природы на них. Для них все мировоззренческие аспекты переносились на быт. Вы же не славите свой поход утром в ванну чтобы почистить зубы. Для них это тоже самое в мировоззренческом аспекте. Они были не теоретиками, а практиками, поэтому все их глубочайшее верования сводились к практической жизни и концентрировались в быту.

Лемурий писал(а):Вот Вам иной пример. Могу ещё пример того же Автора и также с парафразой из "Педагога" Климента Александрийского привести:


Данный пример тоже не подходит, поскольку основывается на таком же допущение как и у Николаева, согласно которому автор должен был быть знаком с греческими текстами и от них подчеркнуть образ "живых струн". Это обстоятельство слишком условно. Тем более, что автор Слова данный образ мог подчеркнуть гораздо ближе.

Лемурий писал(а):Для фольклорного подхода слишком высокообразованный Автор получился. Практически нет грамматических, синтаксических и морфологических ошибок - весь текст соответствует нормам древнерусского языка XII века.


Как Вы думайте, а Пушкин Александр Сергеевич высокообразованный автор? Он не гнушался использовать фольклор и мифологию в своих произведениях. Он даже использовал образ Бояна из Слова. И даже писал, что литературный язык должен особое внимание уделять просторечию.

Лемурий писал(а):Идя по пути фольклорного происхождения СПИ, Вы непременно придете к выводу, к которому пришел Роберт Манн, что СПИ было записано на основе фольклорного материала не ранее XIII века, а это противоречит убедительным выводам Исаченко (1941) и Зализняк (2008).


Мне сложено пока оценить Ваш комментарий (я не знаком с означенными авторами), но я не вижу препятствий использования фольклорного подхода к изучению Слова. К тому же я не говорю только о фольклорном подходе, я за комплексное изучение. А если мы не можем копнуть глубже XIII века это еще не значит, что этого нет.

Лемурий писал(а):Хорошо бы из длинного списка современных примеров увидеть примеры из текстов, доступных Автору СПИ.


Я могу привести и из текстов доступных автору Слова, но боюсь вы увидите в них греческий след. К тому же вы уже многие примеры привели. Единственный средневековый пример, который хотелось привести, это пример из самого Слова:

    Ты бо можеши посуху живыми шереширы стрѣляти — удалыми сыны Глѣбовы.

Для слова «шереширы» перевода нет. Можно только предполагать, например, что имеются ввиду стрелы или какой-либо другой вид метательного оружия. Однако, эпитет «живыми» здесь употребим также как и в словосочетании «живые струны». Употребление данного эпитета присуще Русскому языку, чему были даны примеры. Из данного же примера мы видим, что в древние времена дело обстояло также.

Эпитет «живой», «живыми» характерен для Русского языка. Мы встречаем этот эпитет и в фольклоре и в мифологии. Один из самых архаичных примеров использования данного эпитета мы находим в словосочетании «живая вода».

Происхождение образа «живых струн» не следует искать в других культурах, имея свою, более древнюю и лучше остальных сохранившую изначальный образ. Как правильно заметил Николаев образ «живых струн» восходит к индоевропейской традиции. Ближе всех к этой традиции только славянская и индусская. Именно мы являемся источниками данного образа, уходящего корнями в глубокую архаику. И это, в частности, подтверждается как раз эпитетом «живой», «живая». Данный эпитет в других культурах не используется так многочисленно как в нашей культуре, языке. Наш язык сохранил данный эпитет, пронеся его через тысячелетия практически в неизменном виде.

Указанное на образ «живых струн» в других европейских культурах не следует воспринимать так, что у них это было, а мы переняли. Это не так. Мы все выходцы из общей индоевропейской массы, поэтому совершенно естественно, что у каждой отделившейся культуры есть общие представления, общие черты. Другое дело, что те или иные культуры могут постепенно терять (изменять) первоначальный образ, что и происходит когда народы уходят с исконной территории обитания. Славянская культура в отличие от греческой не отделялась от общей индоевропейской массы, а наоборот осталась на той же территории, откуда и произошла. Образы славянских народов наиболее чисты они менее всех подверглись изменениям.

Что касается смысла «живых струн», то одушевление неживых предметов, имеющих качества живого, сравнение их с живыми, характерно для народной словесности и в поэзии этот часто встречается (не только в российской поэзии).

    Смотрите им в лицо! — вот те
    Окаменевшие толпы живым утесом
    Здесь озираются во мраке подлецы,
    Чтоб слово подстеречь и погубить доносом

    Гете

    Но этот обморок? беспамятство откуда?? —
    Нерв избалованность, причуда.
    Возбудит малость их, и малость утишит,
    Я признаком почел живых страстей.— Ни крошки,
    Она конечно бы лишилась так же сил,
    Когда бы кто-нибудь ступил
    На хвост собачки или кошки.

    Грибоедов

Хотя мне значение образа «живые струны» кажется очевидным, для большего его уяснения можно обратиться к словарю русского языка XVIII века / АН СССР Институт русского языка; Гл. ред.: Ю. С. Сорокин. — Л.: Наука. Ленинградское отделение, 1984—1991, который содержит множество примеров использования эпитета «живой».

Вот лишь несколько примеров из него:

    Правильному произношению в языках живых, можно научиться от природных людей того же языка

    Сердце мое чрезмѣрно уязвлѣно было; а сии столь глубокия, столь живыя раны, умножаются у нещастных до безконечности

    Открой земнаго мнѣ Державца. Таких исполнена доброт, Какия зрим в Екатеринѣ, Живом источникѣ щедрот

    Не удобовѣрное в Филиппѣ мужество бяше, мысль живая.

    Устремление в гарячих и живых сердцах скорохватное.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 16 апр 2011, 21:50

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):1) Боян назван Словом как вещий. Вещий он же срадни колдуну таким термином могли назвать не язычника только по ошибке. Между тем, в слове об этом указано не единожды. Слово подчеркивает, что Боян вещий, указывая на его вещие персты.

Срезн.:
Изображение

Ну и что в этом значении языческого, колдовского? Это же не образ князя-оборотня, это образ мудрого гимнографа.


Вещий — мудрый, проницательный, хитрый, знающий чары. У Всеслава, рожденного от волхования и обращавшегося в различных животных, вещая душа была в теле. Летописец, рассказывая, что князь Олег прозван был вещим, прибавляет: «бяху бо людие погани и невеголоси»: и поганый, и невеглас употреблялись старинными памятниками для обозначения всего языческого, непросвещенного христианством; ясно, что слово «вещий» имело в язычестве религиозный смысл. Этим эпитетом наделен в Слове о полку певец Боян; персты его также названы вещими: «своя вещиа пръсты на живая струны въсклада-ше, они же сами князем славу рокотаху».

О том, что слову «вещий» придавался оттенок волшебства, говорит также народная былинная традиция: «И в это же время ему проговорил сущий-вещий конь, проговорил языком человеческим» (Онежские былины Гильф., II, 248).

Чтобы понять, кто же такой Боян просто мудрый человек или все-таки еще и волшебник нужно обратить внимание, что он еще и музыкант, инструмент которого сам играет для князей. Такие музыканты, как правило, были хранителями сакральных знаний глубокой древности даже для их времени. В XII веке и ранее таких музыкантов, приводящих своей игрой мир в гармонию, считали волшебниками. Учитывая это, слово «вещий» не может применительно к Бояну отождествляться только с его мудростью, оно обязательно должно включать в себя его качества как волшебника.

Однако, полагаю, что в древние времена не было такого понятия волшебства как сейчас. Вещий это не Гарри Потер взмахнувший волшебной палочкой. Вещего характеризует, прежде всего, живая исключительная работа ума. Он не ходящая библиотека знания, а личность, обладающая исключительными навыками к которым, в частности, относится и игра на музыкальном инструменте.

Слово дает одну из качественных характеристик вещего, в отношении Бояна написано:

    Боянъ бо вѣщіи, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы.

Здесь следует отметить, что данный фрагмент это единственное место в Слове, где Боян напрямую не назван вещим. Здесь сказано «Боян, поскольку ты вещий». То есть Боян является вещим, поскольку складывает песни (ну соответственно и играет на гуслях), мыслью летая там где может летать только птица, уносясь быстро как волк несется по земле, моментально переключаясь с одной мысли на другую, как белка скачет с ветки на ветку. Для творческой мысли Бояна нет границ, она моментально преодолевает любые препятствия и расстояния, несясь через поля на горы. Именно эти его мыслительные способности и делают его вещим. Музыка только такого человека может оказывать воздействие, которое бы обозначалось как попадание под чары. Даже в современном мире после хорошего концерта иногда слышишь «это было волшебно».

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):2) Боян назван как внук Велеса. У них родственные связи. А у христианина не может быть родственных связей с языческим богом. Христиане рабы Божьи, а Боян внук Бога. К тому же многие исследователи полагают, что Велес, в частности, покровительствовал музыкантам и поэтам. Христиане не получают помощи от языческих богов. Иначе отлучат от церкви за милую душу.

:arrow: см. Велесов внуче


Что касается Бояна, названого как внук Велеса хотелось отметить, что трактовка, согласно которой Боян является всего лишь внуком языческого времени (а не конкретного языческого Бога) ввиду того, что он жил в третьем поколении после принятия на Руси христианства, лишена каких-либо подтверждений. Здесь следует обратить внимание на то, что фразы «вѣщей Бояне, Велесовь внуче», «Се вѣтри, Стрибожи внуци», «погибашеть жизнь Даждь-Божа внука», «Въстала Обида въ силахъ Дажь-Божа внука» строятся по одной формуле. И если под словами «Велесовь внуче» понимать внук языческого времени, то как же тогда понимать слова «Се вѣтри, Стрибожи внуци»? Смена религии на Русь повлияла в той или иной степени на людей, но уж на что, а на ветра смена религии точно никак не повлияла. Ветра не могут быть внуками языческого времени, у них нет поколений.

Отдельно нужно отметить, что аргументы, касающиеся исследований перерождения языческих богов в христианских святых, ни о чем не свидетельствуют. Я могу привести примеры того как поиск истоков образа Деда Мороза приведет нас к Перуну. Это ничего не доказывает в отношении Бояна как внука Велеса.

Учитывая все вышеизложенное, нам только остается заключить, что под мысленным древом не могло быть христианских представлений, поскольку Боян был кудесником языческой традиции, слагающий славы (песни) князьям и, в частности, старому Ярославу храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение corvin » 16 апр 2011, 22:53

To Keil

«В отношении "прославления язычества" мне видится, что язычники по большей части не славили свою религию или своих богов»
Не могу с этим согласиться. Язычники поклонялись своим богам, приносили им жертвы (есть археологические данные), надеялись на их помощь, клялись их именами (есть письменные свидетельства).

«Язычество это наверно даже не религия, а миропонимание»
Прежде всего, понимание причинно-следственной зависимости между событиями и волей богов.

В СПИ нужно отличать одушевление сил природы и собственно языческих богов. Автор признает существование языческих богов, но у него никто им не молится, ни о чем их не просит, и они не оказывают ни на что никакого воздействия. Символично, что Ярославна обращается не к самому Стрибогу а только к ветрам, у которых Стрибог номинальный господин. Собственно обожествление всей природы присутствует и в христианском пантеизме. Правда, это уже скорее еретическое направление, но оно имело весьма высокопоставленных представителей в церковной среде, например Николая Кузанского.

Язычество в СПИ это не отголосок старого язычества, а некое особое новое снисходительно-терпимое отношение к язычеству. Некая веротерпимость на современный манер.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 16 апр 2011, 23:44

corvin писал(а):To Keil

Keil писал(а):В отношении "прославления язычества" мне видится, что язычники по большей части не славили свою религию или своих богов

Не могу с этим согласиться. Язычники поклонялись своим богам, приносили им жертвы (есть археологические данные), надеялись на их помощь, клялись их именами (есть письменные свидетельства).


То что богам приносились жертвы, что произносились клятвы именами богов ни в коем случае не оспаривается. Хотя я и не специалист по язычеству (я думаю как-нибудь отдельно изучить эту тему), но из того, что мне известно язычники не славили своих богов. У них были родственные связи с ними. Язычники были внуками богов. Они их не славили, но почитали. Как мы относимся к своим предкам. И как мы будучи детьми просим помощи у своих родителей и прародителей (бабушек, дедушек) они просили помощи у своих богов. Не забывайте, что образы языческих богов сложились под влиянием природных наблюдений (Афанасьев, Поэтические воззрения славян на природу). В образе богов сконцентрировались знания о законах природы. К тому же язычники относились к природе как к живой и многие явления обожествлялись, например, солнце. Я не могу себе представить вольного, свободного, гордого русича на коленях поклонявшегося идолу. Скорее он пнул бы этот идол и пошел дальше. Но я могу представить себе этого русича с почтением относящегося к природе матушке.

corvin писал(а):Прежде всего, понимание причинно-следственной зависимости между событиями и волей богов.


Вот здесь я вас не понял. Особенно про волю богов.

corvin писал(а):В СПИ нужно отличать одушевление сил природы и собственно языческих богов. Автор признает существование языческих богов, но у него никто им не молится, ни о чем их не просит, и они не оказывают ни на что никакого воздействия. Символично, что Ярославна обращается не к самому Стрибогу а только к ветрам, у которых Стрибог номинальный господин. Собственно обожествление всей природы присутствует и в христианском пантеизме. Правда, это уже скорее еретическое направление, но оно имело весьма высокопоставленных представителей в церковной среде, например Николая Кузанского.


По Афанасьеву силы природы и языческие боги, а также многие другие языческие представления суть одно. Всего не помню, но образ Перуна формировался представлениями о грозовой туче. Представления о живой и мертвой воде формировались под наблюдениями за сменой времен года. Талая вода - мертвая, а первые весенние дожди после чего все расцветает - живая. Для язычника все их представления были естественны и не требовали особого отношения. Один из крупнейших языческих праздников Масленица. Разве зафиксировано хоть какое-то поклонение богам? На сколько мне известно нет. Наоборот образ Масленицы раздирается или сжигается. Только маленькие куклы Масленицы не уничтожаются, но и вокруг них тоже нет никакого поклонения.

Обожествление природы, для христианства не характерно. То что имеется это влияние язычества на христианскую среду. Эти две религии не могли жить друг с другом без заимствований. Однако в Слове языческий элемент проявлен наиболее ярко. И обращение Ярославны к силам природы почти всеми исследователями определяется как языческий элемент.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24