Растѣкашется мыслию по древу

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Лексема "вещий" в хронике мниха Георгия

Сообщение Лемурий » 16 май 2011, 22:33

Изображение
Изображение
Истрин В. М. Книги временные и образные Георгия Мниха. Хроника Георгия Амартола в древнем славяно-русском переводе, т. I, Пг., 1920, с.3

:arrow: Истрин В. М. Книги временные и образные Георгия Мниха. Хроника Георгия Амартола в древнем славяно-русском переводе, т. I, Пг., 1920
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 17 май 2011, 00:12

Keil писал(а):Цитаты которые Вы приводите это не уважение язычества, а его вербовка, превращение в христианство. Здесь нет жести как во Псковской 2-й летописи, но это не уважение. Тем более, что достаточно много текстов где агрессия к язычеству не скрыта. Эта агрессия сохранилась даже вплоть до конца XIX столетия, что зафиксировано в этнографических сборниках.

Уважаемый Keil, Вы забываете, что Церковь многоконфессиональна. Времена написания Псковской 2-й летописи оставили надолго позади времена, когда Русская Церковь грезила мечтою об автокефалии по примеру Богарской Церкви, получившей оную в ходе весеннего восстания 1186 года: Копіа поютъ на Дунаи...Дѣвици поютъ на Дунаи - вьются голоси чрезъ море до Кіева.

Иларион и Климент не "вербовали" в христианство и без того христианское население, они оправдывали запоздалый период принятия христианства на Руси, выдвигая идею равенства народов во Христе. По хорошему, СЗБ имело НЕ антииудейский характер, а антивизантийский, претензия на равное положение Церквей. Из темы "Каган" в титулатуре Древней Руси:

"...Равенство во Христе в СЗБ не разрыв с Константинопольской Церковью, а декларация права на автокефалию Русской Церкви, призыв петь Богу песни по-новому, не вливая вина христианства в "ветхие мехи" иудейства. т.е. старый митрополит от греков использовал "ветхие мехи", а новый из русичей декларирует отказывается от этих канонов и предлагает петь песни Богу по-новому. Эта ситуация напоминает греко-болгарскую схизму 19 века, получившую название "филетизм" (греч. φυλετισμός - привнесение племенного начала в Церковь):
Когда 3 апреля 1860 г. тоже в день святой Пасхи с амвона болгарского храма в Константинополе епископ Иларион (даже в этом совпадение) в соответствии с желанием народа вместо имени Патриарха помянул все православное епископство. Этим деянием Болгарская Церковь отделялась от греческого Патриарха... Далее более, избранный вопреки запрещению Константинопольской Патриархии экзарх Анфим торжественно прочитал акт о провозглашении Болгарской Церкви автокефальной. В ответ на это Патриарший Синод объявил экзарха Анфима лишенным священства, двух митрополитов Илариона Ловчанского и Панарета Пловдивского отлученными от Церкви, а епископа Макариопольского Илариона повинным геенне огненной и вечной анафеме... см. Скурат К.Е. История Православных Поместных Церквей...."

Русская Церковь относилась как раз с Уважением к языческому прошлому Руси. Какое же "не уважение", "агрессия к язычеству" в словах Климента:
"...у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия, так и у Иакова две жены было, Лия — прообраз израильского народа, потому и была она больна глазами, что израильский народ имел покров на сердце, и Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль.." (Послание Климента Смолятича)

Keil писал(а):Выбирайте либо Боян волшебный, либо мудрый, но со всеми остальными характеристиками тоже.

Дорогой Keil, в словарях после "мудрый" стоит разделительная запятая, а не пояснительное двоеточие.

Keil писал(а):Ни одного моего довода и цитат на Афанасьева не были связаны с указанной рукописью...А приводите Вы данную цитату Афанасьева потому что забыли, что он не мог знать, что это мистификация...

Но Вы то об этой мистификации знаете, меж тем продолжаете использовать вывод Афанасьева из этого отрывка:
c) Слова вещать и ведать (ведети) одного происхождения, что доселе очевидно из сложных: по-ведать, по-вещать, по-вестить, имеющих тождественное значение: корень - санскр. vid (настоящ. вр. vedmi) - scire, nosse, cognoscere; форма винословная (causativa): vedajami - facio ut sciat, doceo, narro; vida, vidya, veda, vitti - знание, vidita, vidvas, vettar - мудрый, готс. vitan, англос. witan, скан. vita, др.-нем. wizan, др.-прус. waist - знать. Если станем рассматривать слова, образовавшиеся у славян от корня вед ( = вет, вит, вещ), то увидим, что они заключают в себе понятия предвидения, прорицаний, сверхъестественного знания, волшебства, врачевания и суда - понятия, тесная связь которых объясняется из древнейших представлений арийского племени. Вече (вечать вместо вещать) - народное собрание, суд; вещба употреблялось не только в смысле чарования и поэзии, но имело еще юридический смысл, как это видно из чешской песни о Суде Любуши: vyucene vescbam vitiezovym - edoctae scientias judiciales; vitiez, следов., - судья (в рус. витязь - сильномогучий герой); сравни нем. vitzig, судья. Гримм указывает, что старонемецкий язык называет судей и поэтов одними именами творцов, изобретателей (finder, schaffer, scheffen), что напоминает наше выражение: творить суд и правду. В Mater verborum вешчбы истолкованы: vaticinia, а вештец - vates, propheta divinus (т.е. вещающий по наитию свыше, по внушению богов); у сербов вjештина- знание, вjештац и вjештица - то же, что у нас: ведун (ведьмак) и ведьма, или синонимические им названия знахарь и знахарка (знахарица, от знать); ведовство и ветьство - волшебство. Ведун и ведьма имеют еще другую форму вещун и вещунья (вещица) - колдун и колдунья, и таким образом являются однозначительными с словами пророк и прорицатель (от реку); пред-вещать - предсказывать, вития (=ведий), вещий - мудрый, проницательный, хитрый, знающий чары. У Всеслава, рожденного от волхования и обращавшегося в различных животных, вещая душа была в теле (Теперь говорят: сердце вещун, сердце сердцу весть подает). Летописец, рассказывая, что в. кн. Олег прозван был вещим, прибавляет: бяху бо людие погани и невеголоси: - и поганый, и невеглас употреблялись старинными памятниками для обозначения всего языческого, непросвещенного христианством; ясно, что слово вещий имело в язычестве религиозный смысл. Этим эпитетом наделен в Слове о полку певец Боян; персты его также названы вещими: своя вещиа пръсты на живая струны въскладаше, они же сами князем славу рокотаху; - дивная песнь его носилась соловьем в дубравах, сизым орлом под облаками и серым волком по земле, т.е. представлялась в тех же метафорических образах, в каких изображалось небесное пение, заводимое бурными, грозовыми тучами. Птицы и животные, давшие свои образы для олицетворения ветров, грома и туч, удерживают в народном эпосе название вещих: вещий конь-бурка, вещий ворон, зловещий филин, и проч. По прямым указаниям Слова о полку, Боян был певец, слагатель песен и вместе музыкант, подобно позднейшим бандуристам, кобзарям и гуслярам, которые ходили по селам и на торжищах и праздничных играх распевали народные думы под звуки музыкального инструмента. Краледворская рукопись говорит о Забое, как о певце, музыканте и приносителе жертв богам. Таким образом с понятием слова человеческого нераздельны представления поэзии, пения и музыки, которым древность придавала могучее, чародейное значение....
-------
Афанасьев А. Н. Поэтические воззрения славян на природу, в 3-х томах, Том 1. – М., 1995

1. т.е. когда Афанасьев пишет, что "Слова вещать и ведать (ведети) одного происхождения" Вы не замечаете, но когда Григорий Дьяченко пишет про ве(ду)щий = вещий, Вы это категорически отвергаете, отчего такой избирательный принцип?

2. Что-то кроме известных мистификаций Вацлава Ганки: "Суд Любуши" (Зеленогорская рукопись) и "Краледворская рукопись" в "доказательной базе" других ссылок на первоисточники (кр. СПИ) НЕ присутствует... К чему бы это и что делать с "выводами" из такой "доказательной базы", на которые Вы опираетесь ???
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение sasha a » 17 май 2011, 00:40

Ну так и Иосиф Прекрасный и Даниил расшифровывали вещие сны от своего имени, никто же их за это "волхвами/вещунами" не называет, поколику считается, что через них вещал сам Господь.


Так мы ж и говорим про различие между пророками и волхвами. Устами первых говорил Господь, их почитали за святых. Устами вторых БОГ НЕ ГОВОРИЛ (они претендовали на знание ВСЕГО без божьего соизволения). Таких - казнили жуткой казнью. Плод на древе познания - это запретный плод. Адама и Еву за своевольный надкус выслали из рая, как миленьких.

Ну тогда самое время назвать ИМЯ песнотворца, чьи "песни" об Ярославе и тмутороканских князьях знала братия, при этом редактора 1073 года Древнейшего Киевского Свода 1039 года Никона Великого, который и внёс в "трудные повести" эти сказания, Вы обещали не "трогать"..


Напомните, пжлста, когда я дала такое опрометчивое обещание?

ЖЕЛЕЗНАЯ "логика"... :lol: А что Ипатьевскую летопись Андерсен сочинял или всё таки это компиляция уже существующих на то время летописей???


Замечательно. Проверяем источники, послужившие основой для компиляции: ПВЛ, Киевская летопись, Галицко-Волынская, Владимирско-Ростовская:
в ПВЛ - нет покаяния.
Киевская летопись - говорится, что кн. Игорь перед тем, как бежать, Игорь "поклонился образу Божию и честному кресту, прося, спаси меня Господи, Тебя недостойного", взял крест и икону и ушел, подняв стену шатра. Однако устоявшуюся формулу "спаси и помилуй мя господи, раба твоего недостойного" считать покаянием никак нельзя.
Галицко-Волынская летопись, Ростовский и Владимирский своды - охватывают более поздний период.

Таким образом, покаяние кн. Игоря - плод измышления составителя либо Общерусского свода 14 в., либо "Дефектного экземпляра", либо Ипатьевского списка.
В ПЕРВОИСТОЧНИКАХ ПОКАЯНИЯ НЕТ.

Автор обдумывал текст, делал наброски, а ближе к сентябрю внес свежие новости и проставил дату "21 сентября 1187 года". Это НЕ дата процесса создания, а дата проставления последней точки.


э-э-э... укажите, пжлста, указанную ВАми дату в тексте Слова.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 17 май 2011, 01:22

sasha a писал(а):Так мы ж и говорим про различие между пророками и волхвами. Устами первых говорил Господь, их почитали за святых. Устами вторых БОГ НЕ ГОВОРИЛ... Плод на древе познания - это запретный плод. Адама и Еву за своевольный надкус выслали из рая, как миленьких.

Вы писали, что токмо "волхвы/вещуны не ссылаются на слова Бога, они говорят от своего имени....", как видите НЕ только. Устами пророков Господь не говорил, это вольная интерпретация Св. Писания. У пророков, что толковали вещие сны, был Божий дар, но не голос.

sasha a писал(а):Напомните, пжлста, когда я дала такое опрометчивое обещание?

Когда опрометчиво отвергли имя того, кто внес в "трудные повести" "песни" об Ярославе и Мстиславе, что зарезал Редедю перед полками касожскими.

sasha a писал(а):Замечательно. Проверяем источники, послужившие основой для компиляции: ПВЛ, Киевская летопись, Галицко-Волынская, Владимирско-Ростовская:
в ПВЛ - нет покаяния.

Может дата окончания Нестеровой летописи 1117 год какую-то "подсказку" даст. :D
Очень Рад, что у Вас есть на руках Галицко-Волынская летопись до 1200 года, а то у всех токмо после...
Владимиро-Ростовский свод XIII в. тоже "почему-то" в истоки Великокняжеской Киевской летописи-то 1200 года не попал. К чему бы это?

итого:
Дорогая Саша, если у Вас имеется Переяславская летопись 1187 года, Черниговская летопись 1198 года, Киевская летопись (не похожая на Ипатьевскую) срочно пишите, в ином случае читайте:

:arrow: Приселков М.Д. История русского летописания XI - XV вв.

sasha a писал(а):Таким образом, покаяние кн. Игоря - плод измышления составителя либо Общерусского свода 14 в., либо "Дефектного экземпляра", либо Ипатьевского списка.
В ПЕРВОИСТОЧНИКАХ ПОКАЯНИЯ НЕТ. .

Браво !!! Особенно умилило "таким образом" , впрочем как и выше "следовательно"...

Чтобы отмести все Ваши сомнения насчет знакомства Автора СПИ с летописью ДО написания СПИ сравните:

Святославъ же то слышавъ и вельми воздохнувъ утеръ слезъ своихъ и рече: "О люба моя братья и сыновѣ и мужѣ землѣ Рускоѣ, дал ми Богъ притомити поганыя, но не воздержавше уности, отвориша ворота на Русьскую землю" ... (Ипат. 1185)
=
Тогда великій Святславъ изрони злато слово, слезами смѣшено, и рече: «О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде...
+
Загородите полю ворота своими острыми стрѣлами, за землю Русскую...(СПИ)

sasha a писал(а):э-э-э... укажите, пжлста, указанную ВАми дату в тексте Слова.

Здрави, князи и дружина, побарая за христьяны на поганыя плъки!
Княземъ - Слава,
A дружинѣ - Аминь!

З. КА = 7.21

Перед числом обычно пишут месяц.
Киевское летосчисление начиналось с марта месяца, т.е. март = 1, а 7 = СЕНТЯБРЬ.

День 21 сентября - христианский праздник Воздвижение Честного и Животворящего Креста Господня.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение sasha a » 17 май 2011, 01:46

Лемурий писал(а):
Сравните сон Святослава с плачем невесты, покидающей отчий дом:

- Уже доски без крепежа в моем тереме:

"Мне не много ночесь спалося,
Мне во снях грозно казалося:
Будто ночесь во темной ноченьке,
Что у вас, мои родители,
Что у вас, мои сердечные,
Все тыночки раскатилися,
Все столбы да пошатилися,
С теремов верхи повынесло
...

(Песни, собранные П.Н. Рыбниковым: в 3 т. М., 1909-1910 т.3, с.97 // Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 18 )

- сию ночь с вечера одевают меня на кровати ... и нежут меня :

"Уж вы милые подружечки,
Порядовные соседушки,
Уж вы что да наделали:
Мои волосы да растрепали,
Мою русу косу расплетали.
А куда вы меня снаряжаете,
Куда вы меня сподобляете?

(Обрядовая поэзия Понежья под.ред. Н.И. Савушкиной №50, с.48 //Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 24)

- сыпят мне великий жемчуг:

"Разгадай-ка, мая мамынька,
Мой диуный сон,
Што мне сниласясяводни у ва снях:
Прилитали ясны сокылы,
Яны садились на вакошичку,
На сиребрину ряшетачку,
Яны рассыпали крупен земчуг,
Распухлили яны чорный шоук.
- Ты, дитя мае Марьюшка,
Ясны сокалы - то сваты мае;
Крупен жемчуг - горьки слезаньки,
Чорный шóк - каса русая твая..."

(Смоленский этнографический сб. Спб., 1891-1893, ч. 2, с. 217 //Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 17)


1) время: Лемурий, откуда такая уверенность, что, собранные в 19-20 столетии обрядовые песни пелись без изменения в 12 в.?
место: Почему Вы считаете, что в Киеве девушки пели те же самые песни, что и в Онежской области?
обстоятельство: Лемурий, в приведенных примерах больше не общности, но различий:
- дом рассыпается у родителей невесты - крепеж развалился в доме самого князя
- невесту раздевают и расплетают косу (не на кровати) - князя одевают (на кровати)
- жемчуг рассыпают на окне - жемчуг сыпят на лоно (в первом случае - символ слез, во втором - души людские).
Использование одного и того же слова для создания различных образов лишь говорит о многофункциональности данных слов, о различных ассоциациях авторов, но не дают права говорить о совпадении сюжетов.

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Минуточку... А из чего следует, что Даниил Заточник был попом?
Ни сам текст, ни сообщения летописей о его заточении на Лаче-озере не дают права так говорить.

"Молеве, княже, ризы ѣдять, а печаль — человѣка" - т.е. его одежды ризы;

"Их же ризы свѣтлы, тѣх рѣчь честна." - т.е. его ризы черны, т.к. он черноризец или схимник, поменявший своё имя.

"Богат возглаголеть — вси молчат и вознесут слово его до облакъ, а убогий возглаголеть — вси на нь кликнуть..." = "Заговорил богатый, — и все замолчали и превознесли речь его до облаков; заговорил бедный, и говорят: «это кто такой?» И если он споткнется, то совсем низвергнут его..." (Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, гл 13, 27-28) - редкая книга в XII веке, токмо великим книжникам церковным доступная.

sasha a писал(а):Да и исследователи считают его не клириком, но дружинником.

А что дружинники в то время предлагали свои знания редких церковных книг вместо перечисления своих ратных подвигов???

sasha a писал(а):Ни поп не может вступить в брак после наречения сана, ни тем более - монах. Следовательно, узник Лача-озера - не принадлежал к духовному сословию.

Окончание "логической цепочки" вижу, а где начало -то?
Где есть хоть малый намёк на то, что разговор о женах относится к самому Даниилу ???

О женахъ зълыихъ и добрыихъ.

Жена лукава — язва сьрдьчьная (Изб.1076)
Что есть жена зла? Гостинница неуповаема, кощунница бѣсовская.
Что есть жена зла? Мирский мятежь, ослѣпление уму, началница
всякой злобѣ; въ церкви — бѣсовская мытница: поборница грѣху,
засада от спасениа. (СДЗ)

Жена добля веселить мужя своего, и лѣта его испълнить миръмь.(Изб.1076)
Добра жена — вѣнець мужу своему и безпечалие (СДЗ)

Волю жити съ львъмь, неже съ женою лукавою.(Изб. 1076)
Жены ради Данила пророка в ровъ ввергоша, И лви ему нози лизаху.(СДЗ)

А начинается Изборник 1076 года словами: «Слово нъкоего калугера о чьтьи книг»


1) Лемурий, я даже и не знаю, что сказать.. Вы б потрудились хотя бы посмотреть перевод Слова Даниила Заточника:
слово "ризы" используется как "одежда" вообще. Моль ("молеве") ест не только монашеское одеяние - что за избирательность в Вашем случае?

2) их же ризы светлы, тех речь честна. т.е. у Даниила риза черная, и речь его нечестна (врет он все) - так что ли?

3) "(Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, гл 13, 27-28) - редкая книга в XII веке, токмо великим книжникам церковным доступная.)" - А еще очень богатым людям, к которым причислял себя и Даниил Заточник, жалуясь на друзей, которые любили его за хлебосольные пиры.

4) "Где есть хоть малый намёк на то, что разговор о женах относится к самому Даниилу ??? ". - Да вот же он, Вы его проглядели:

Быть может, скажешь мне:

«Женись на богатой ради чести великой;

Местоимение "мне" - это к кому, по-ВАшему, относится?

5) "А начинается Изборник 1076 года словами: «Слово нъкоего калугера о чьтьи книг»[/quote]"

А указано ли в Изборнике имя некоего калугера?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение sasha a » 17 май 2011, 02:10

Очень Рад, что у Вас есть на руках Галицко-Волынская летопись до 1200 года, а то у всех токмо после...
Владимиро-Ростовский свод XIII в. тоже "почему-то" в истоки Великокняжеской Киевской летописи-то 1200 года не попал. К чему бы это?


Мне совершенно не понятна Ваша ирония. Я же написала, что "Галицко-Волынская летопись, Ростовский и Владимирский своды - охватывают более поздний период". Вы хоть читайте мои посты.

Чтобы отмести все Ваши сомнения насчет знакомства Автора СПИ с летописью ДО написания СПИ сравните:


Не надо мне приписывать того, что я не говорила: с чего Вы взяли, будто я сомневаюсь в том, что Автор был знаком с летописью ДО написания СПИ? Я в этом не сомневаюсь. Более того, я же писала, что Автору необходимо было освежать в памяти последовательность событий, имена участников. Где брать эту информацию, как не из летописей?

Здрави, князи и дружина, побарая за христьяны на поганыя плъки!
Княземъ - Слава,
A дружинѣ - Аминь!


Странно, а в издании 1800 г. последние строки написаны подряд. Нумерация и расположение строк по люмимому Вами Рыбакову также совершенно иная:
502 побарая за христьяны на поганыя плъки!
503 Княземъ слава а дружинъ!
504 Аминь.


П = 80
К = 20
А = 1

Это что у нас тогда получается? Какой такой месяц с порядковым номером 80 - не подскажете?

Воля ВАша, Лемурий, но столь вольная интерпретация - не есть научный подход.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 17 май 2011, 08:41

sasha a писал(а):Мне совершенно не понятна Ваша ирония. Я же написала, что "Галицко-Волынская летопись, Ростовский и Владимирский своды - охватывают более поздний период". Вы хоть читайте мои посты.

Уважаемая sasha a, а каким тогда образом Вы собирались искать покаянную речь Игоря в этих поздних сводах и более того, на основании её отсутствия делать вывод: "покаяние кн. Игоря - плод измышления составителя либо Общерусского свода 14 в" ??? Читайте Присёлкова, у него все источники Киевского свода 1200 года расписаны, зачем искать в "боковых" к тому же более поздних "ответвлениях"?
Трудно сомневаться в том, что автором этой летописной 1200 г., первого киевского великокняжеского свода, был тот игумен Выдубицкого монастыря Моисей, приветственная речь которого князю Рюрику приведена под 6708 (1200) г. В этом смысле высказывались многие историки и историки древнерусской литературы. К слову заметим, что наличие этой летописной работы, как и приветственной речи Моисея князю под 6708 г., дает право Моисею на известное место среди писателей XII в. в обзоре древнерусской литературы.
Конечно, именно то обстоятельство, что автор работал над со­ставлением великокняжеской летописи, вызвало мысль о привлечении к работе, кроме Киевского летописца, этого основного источника, и других летописцев «русских» князей. Вот почему киевская в своей основе летопись Моисея получила большое обосложнение в своем составе, где можно указать:

1) семейную хронику Ростиславичей, братьев великого князя Рюрика (ср. описание смерти и некрологи князей: Святослава по 1172 г.; Мстислава под 1178 г.; Романа под 1180 г. и Давида под 1198 г.), которая, как можно ду­мать, составлялась в Киеве за время княжения там Рюрика и, всего вероятнее, тем же лицом, которое переработало киевскую летопись, кончавшуюся временем княжения в Киеве Святослава Всеволо­довича и совместного правления с ним Рюрика и которое работало над составлением всего Киевского свода 1200 г., т. е. игуменом Вы­дубицкого монастыря Моисеем;

2) черниговскую летопись князя Игоря Святославича, героя похода 1185 г., ставшего с 1198 г. князем черниговским после смерти Ярослава Всеволодовича;

и, наконец,
3) Переяславский летописец Владимира Глебовича, кончавшийся некрологом этому князю под 1187 г.
-----------
Приселков М.Д. История русского летописания XI - XV вв.: § 2 "Первый Киевский великокняжеский свод 1200 г. и его источники"


sasha a писал(а):Странно, а в издании 1800 г. последние строки написаны подряд. Нумерация и расположение строк по люмимому Вами Рыбакову также совершенно иная:
502 побарая за христьяны на поганыя плъки!
503 Княземъ слава а дружинъ!
504 Аминь.

П = 80
К = 20
А = 1
Это что у нас тогда получается? Какой такой месяц с порядковым номером 80 - не подскажете?

А что предложение так и начинается с деепричастного оборота или всё таки раньше?
На "перестановки" Рыбакова не ссылайтесь - заведомо проспорите...
- Во-первых, листы не могли быть перепутаны "в один прием". Последовательность перестановок должно было быть не менее трех.
- Во-вторых, перестановки осуществлялись в списках, имевшим различный "объем" листа.
- В-третьих, один из промежуточных списков "Слова" должен был написан на листах бересты разного формата либо его текст "перемежался небольшими миниатюрами, места расположения которых и занимаемая высота на листе и его обороте были неодинаковы".
- Наконец, в-четвертых, один из переставленных отрывков (№5, стрк. 285-295) должен был располагаться на последнем листе тетради, из-за чего на последней странице уместился текст, примерно на 16% меньший, чем на других страницах.
-----------
Данилевский И.Н. Русские земли глазами современников и их потомков (XII-XIV вв.) Курс лекций М., 2000, с.328


sasha a писал(а):Воля ВАша, Лемурий, но столь вольная интерпретация - не есть научный подход.

Выдергивать вторую половину предложения НЕ "научный подход", а брать краестрочия последних предложений - вполне логичный метод.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение sasha a » 18 май 2011, 00:44

Читайте Присёлкова, у него все источники Киевского свода 1200 года расписаны, зачем искать в "боковых" к тому же более поздних "ответвлениях"?


Замечательно. Осталось совершить последнее усилие: Лемурий, не сочтите за труд указать, из какого источника, из упомянутых Приселковым, компилятор Ипатьевской летописи почерпнул покаяние кн. Игоря (подтвердив, соответственно, цитатой из оного источника)?

А что предложение так и начинается с деепричастного оборота или всё таки раньше?
На "перестановки" Рыбакова не ссылайтесь - заведомо проспорите...

- Во-первых, листы не могли быть перепутаны "в один прием". Последовательность перестановок должно было быть не менее трех.
- Во-вторых, перестановки осуществлялись в списках, имевшим различный "объем" листа.
- В-третьих, один из промежуточных списков "Слова" должен был написан на листах бересты разного формата либо его текст "перемежался небольшими миниатюрами, места расположения которых и занимаемая высота на листе и его обороте были неодинаковы".
- Наконец, в-четвертых, один из переставленных отрывков (№5, стрк. 285-295) должен был располагаться на последнем листе тетради, из-за чего на последней странице уместился текст, примерно на 16% меньший, чем на других страницах.
-----------
Данилевский И.Н. Русские земли глазами современников и их потомков (XII-XIV вв.) Курс лекций М., 2000, с.328




Увы, все эти доводы совершенно ни к чему, т.к. последнее предложение текста осталось без изменения/перестановок (ибо любой перепутыватель догадается поместить АМИНЬ в конце) и благополучно располагалось на последнем листе. Ваша разбивка по строкам ни на чем не основана.

Выдергивать вторую половину предложения НЕ "научный подход", а брать краестрочия последних предложений - вполне логичный метод.


"железная" логика :lol:
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Мысленное древо и Велесов внуче

Сообщение Лемурий » 18 май 2011, 16:11

Подытожим:

Свивая славы обаполы сего времени

Расшифровку этой метафоры следует начинать с определения понятия "слав сего времени", имеющих "обаполы".
"И ставше обаполы пути, Титу посрѣдѣ едущу..". Флав. Полон. Иерус., 443 (XVI в. ~ нач. XII в.).
"И снемше доску с печи, и възложиша на перси его (Василька). И сѣдоста обаполы Сновидъ Изечевичь и Дмитръ, и не можаста удержати..." (ПВЛ 1097) - цит. СССПИ "Полъ"

Если мысленно представить себе "Славу" в виде строки "песни" Бояна, то "обаполы" это ТО, что у строк "Слав" располагается по краям, т.е. краестрочия или краегранесие. А именно по краестрочиям тропарей (прославления текущего события, т.е. "слав сего времени") свивали акростих ГИМНОГРАФЫ.

Кондак

Самое слово "кондак" — κόντάκιον некоторые производят от κόνταζ (как его уменьшительное) — "копье"; но вероятнее производить его от κοντός — палочка, на которую наматывался свиток пергамента, называвшийся ίλητάριον. Сборники таких "кондаков" называются кондакариями.

Но если в наших современных богослужебных книгах это песнопение занимает самое скромное место и теряется в обширных песнях канона, то в древности, до появления канонов, кондак занимал совершенно исключительное место в суточном и годичном богослужении. Он вовсе не ограничивался одной строфой, а представлял собою самостоятельное и большое поэтическое произведение, так сказ., целую богословскую поэму. Древний кондак в его классическом облике — это цепь из 20—30 строф, постепенно развивающих одну общую тему. В этой поэме надо различать следующие составные части: начальная строфа, κουκούλιον, написанная одним, необычным для всего произведения, размером; икосы, числом чаще всего 24, написанные одним общим для всех их размером; припев, έφύμνιον, или άκροτελεύτιον, или άνακλώμενον в один-два стиха. Припев этот является последней фразой вступительной строфы, "кукуля." Инициалы всех строк, как икосов, так и кукуля, дают акростих, "краегранесио." Икос, οίκος, по-гречески значит "дом."

...кондак, во всем своем объеме составлявший главное содержание богослужения праздника по уставу Студийскому и еще в XI—XII вв. бывший его украшением, потом был заменен псевдонимными канонами. Самые поздние по происхождению кондаки, это — кондаки и икосы воскресные. О них упоминается только в рукописях XI в....

Акростих

Акростих или "краегранесие," "краестрочие" представляет собою характерную отличительную особенность нашей гимнографии, в частности, творчества канонов. Акростих заимствован из нехристианской поэзии и очень древнего происхождения. Это — чисто внешнее, техническое украшение канона, или иной гимнографической поэмы. Он обычно, при сочетании начальных букв только ирмосов или только тропарей, или и ирмосов и тропарей вместе, дает какую-либо фразу, относящуюся к тому же празднуемому событию, или же очень часто, что особливо ценно, открывает имя автора канона. Не имея никакого богослужебного употребления и никак не выделяясь заметным образом для слуха молящихся, он, тем не менее, важен, как свидетельство о времени написания или же о самом поэте...
----------
Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология

Кондак (κόντάκιον) от κόνταζ - "копье" или κοντός — "палочка", а эти значения в древнерусском языке имели лексему: ДРЕВО:

"Шест с насаженным копьем, древко: "Единъ же от разбойникъ удари Никандра копейным древомъ. Ж. Никандра Крып., 539 (XVII в. ~ 1582 г.) - цит. СССПИ "Древо".

Гимнограф, составляя богослужебный кондак или канон, должен держать в мыслях строгую последовательную структуру гимна.
Например, канон, сменивший кондак("древо"), состоит из 9-ти песен. Каждая песнь начинается ирмосом (греч. ειρμός — связь, сплетение, ряд), связывающим библейскую песнь ("славу того времени") с тропарем - прославляемым текущем событием ("славой сего времени"). Каждая из 9-ти песен заканчивается "Славой", "И ныне". Последняя 9-я песнь называется Богородичная. Каждую гимнографическую поэму (кондак или канон) принято обрамлять акростихами, "свитыми" из начальных и последних букв ирмосов и тропарей или только тропарей, как у Бояна.

* рища въ трóпу Трояню чресъ поля на горы

Слово "Тропа" в значении "тропинка" не засвидетельствовано ранее XVI века:
"Съ устия съ Шитробоя съ рѣчки да на ель, да на другую ель же; да тропою на великой пень на сосновой, да отъ великово пни тропою на березу". Арх. Строева 1, 204 (1530 г.) - цит. по СССПИ "Тропа".
Меж тем клирикам, знакомым с гимнографией, такое слово известно много ранее:
Тропарь

Если "Ипакои" — древнейший церковно-гимнографический термин, то "тропарь" является древнейшим песнопением, с которого наша гимнография начала свое развитие (Скабалланович). Происхождение этого слова и, следовательно, его истинное значение объясняется по разному. Слово τροπάριον произошло от τροπαία, то есть «победный знак», трофей; в таком случае его смысл — прославить победу мученика над язычеством, преподобного — над страстями и мифом, или Самого Спасителя — над смертью. Другое толкование этого слова ставит его в связь с «ирмосами» канона; если ирмос есть связь песни с песнью и как бы образец для пения и мелодии тропарной песни, то тропари обращаются к ирмосу τέτραπται πρός τό. Но, как правильно замечает Миркович, это было бы точно, если бы тропари возникали вместе с канонами, тогда как древнейшие упоминания о тропарях стоят совершенно вне зависимости от ирмосов и вообще гораздо раньше, чем возникло самое творчество канонов. В IV и V веках уже существовали тропари в Египте и в Малой Азии, тогда как каноны появились только в VIII в. Наконец, третье объяснение этого термина ставит его в зависимость от τρόπος, то есть образец. Уже у древних эллинов способ пения, «лад», в котором пелось, назывался тропот. Древние лады: лидикийский, миксолидикийский, иполидийский, фригийский и т.д. назывались «ТРОПАМИ».

Древнейшее христианское упоминание тропаря находим в уставе Великой Константинопольской церкви; это — единственное песнопение древневизантийского богослужения. Тропарь — песнопение, не взятое из Священного Писания, следовательно — не псалом, ни библейская песнь.
--------
Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология.


Итак:

Древо = "копье" (κόνταζ), "древко" (κοντός) = Кондак (κόντάκιον) - "составлявший главное содержание богослужения праздника по уставу Студийскому и еще в XI—XII вв. бывший его украшением, потом был заменен псевдонимными канонами. ";

Обаполы слав сего времени = Краестрочия прославляемых песней текущих событий (тропарей);

Свивать обаполы слав = составлять акростих по начальным и последним буквам тропарей;

Поля = края книги, страницы, на "границе" которых и располагались краестрочия;

На горы = один из способов "свивания" акростихов, не сверху вниз, а снизу вверх;

Тропы = Древние (дохристианские) лады: лидикийский, миксолидикийский, иполидийский, фригийский и т.д.

Велесов внуче = песнотворец, использующий традиции дохристианского (языческого) песносложения, применительно к настоящим христианским временам. Слагатели кондаков XI века глазами слагателей канонов XII века.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 03 авг 2011, 07:46

В пользу тропы как пути говорит перемещение с поля на горы (Карпаты, Кавказ). Пример с тропой из великорусского языка поздний, но тоже выразительно указывает на путь откуда-то куда-то, как и поэма.
Пожалуй, стоит заглянуть в отношении тропы и в словари украинского языка:
Російсько-український академічний словник 1924–33рр. (А. Кримський, С. Єфремов)
Дорога –
1) (в букв. смысле и переносно – как поведение) дорога (ум. доріжка, доріженька, доріжечка), шлях (ум. шляшок, р. -шку), путь (ж. р. пути), тропа (ум. тропка). [З батька була людина чесна, а син пішов иншою дорогою. По-під темним гаєм ідуть шляхом чумаченьки (Шевч.). Шляшок битий звивався до міста (М. Вовч.). Перед вікном широка бита путь. Московський поїзд стоїть на третій путі]. Дорога большая, торная, торговая – битий шлях, великий шлях, гостинець (р. -нця). Д. проезжая – проїзний шлях, проїзна дорога. Д. столбовая, почтовая – верстовий (стовповий) шлях. Д. железная – залізниця, залізна колія. Д. просёлочная – путівець (р. -вця) (Г. Барв.). Д. перекрестная – перехресний шлях, середохресна дорога, (гал.) крижова дорога. Д. окольная – манівець. [Хто манівцями простує, той удома не ночує (Присл.).]. Д. на гору из оврага, от берега – узвіз (р. узвозу). [Боричів узвіз]. Д. для прогона скота – прогін (р. -гону). Д. уторенная (летом) – накочений шлях; (зимой) натертий, утертий шлях. Гладкая санная дорога – плавкий шлях. Установившаяся дорога – становкий шлях. [Поїдемо нехай, як становкий шлях буде]. Д. ухабистая – вибоїста путь. Д. весенняя, летняя, зимняя – вешняк, літняк, зимняк. Д. забитая снегом – забивна путь. Д. с колотью – грудна путь. Д. покрытая шероховатым льдом – дерешуватий шлях. Часть дороги, по которой бегут лошади – ступа. Боковые части дороги – обочини. Без дороги – бездоріжно, бездоріж. [Пішов бездоріжно, навмання]. Место расхождения дорог – розвилки, перехрестя. Какою дорогою? – яким шляхом? кудою? Вот этой дорогой – сюдою, осюдою. Той дорогой – тудою. По дороге – по руці; в завороті. Не по дороге – не по руці, не в завороті, не в шляху. Живущий за дорогой – задорожній;
2) (путешествие) дорога, подорож, путь (р. пути). Дальняя дорога – велика дорога, далекий шлях, далекая путь. [Ой не їдь, синку, у велику дорогу. Далекая путь, хвилини не ждуть (Л. Укр.). В далекую путь піду (Грінч.)]. Собираться в дорогу – лаштуватися (лагодитися) в дорогу, в путь. Тянет в дорогу (шутл.) – мандрівочка пахне. [А вже весна, а вже красна, із стріх вода крапле, молодому чумакові мандрівочка пахне]. Устать от дороги – стомитися з дороги, здорожитися. [Здорожився, все тіло болить. Діти такі були здорожені, що зараз і поснули]. Счастливой дороги – щасливо! час добрий, щасливої дороги! Найти дорогу, стать на настоящую дорогу – вийти на певний шлях, тропи вхопити, тропи набігти. [Як-би мені вхопити тієї тропи, де щастя (Г. Барв.). Не набіжу тропи (Г. Барв.)]. Стать кому поперёк дороги – заступити стежку, стати поперек шляху, стати на перешкоді; (неблагоприятствовать) непутити. [Це мені непутить отой Улас Головатий, а то не взяли-б сина в москалі]. Туда ему и дорога – Своїм шляхом пішов! – Так йому й треба! Котузі по заслузі! «А як була пожежа, то крадений кожух згорів». – Своїм шляхом пішов! [1]
...
Путь –
1) (в конкр. и перен. знач.) путь (-ті, ж. р.), дорога, шлях (-ху) (ум. шляшок), (стезя) стежка, тропа, тропок (-пка); см. Дорога. [Перед вікном широка бита путь (Л. Укр.). Так вився-ж той шляшок кудись далі за те місто… І поверзлось мені, що отсе і є він, шлях мій (М. Вовч.). Діямант дорогий на дорозі лежав, – тим великим шляхам люд усякий минав і ніхто не пізнав діяманта того (Сам.). Пішов собі чоловік тою тропою, що розказала жінка (Мирн.). Не спинити українства ні тим перетикам, що настановлено на шляху перед ним, ні добродіям Струве (Єфр.). До Бога важкий шлях, а до пекла прямісінький (Приказка). Вона не мала яким шляхом удатися до вас (Грінч.). Може-б Лука був і вивів його на яку добру путь, так-же смерть не дала (Кон.). Не вхопили своєї національної тропи (Куліш). Як підростеш, то терпи усе, що на тропку спіткається (Г. Барв.). Перед нею простяглися нові стежки, знайшлась нова пожива для серця (Коцюб.)]. Путь-дороженька – путь-доріженька. Путь к освобождению, ко спасению – шлях, дорога (стежка) до визволення, до спасіння. П. к свободе, к счастью – шлях, дорога, стежка до волі, до щастя. П. планет – шлях, дорога планет. П. правды – путь правди (Єв.), дорога правди (Куліш), стежка, шлях правди. П. чести, добродетели – стежка (шлях) чести, доброчесности. -тём традиции, навыка – шляхом традиції, навички. [Все це вироблювалось ступінь по ступеню, віками, шляхом безупинної традиції (Єфр.)]. -тём агитации, дипломатии – шляхом агітації, дипломатії или агітацією, дипломатією. -тём жизни – шляхом життя. -тём-дорогой – шляхом-дорогою. [Завдав я свого клумачка на плечі й побрався шляхом-дорогою (Звин.)]. -тём расследования – розслідом. -ти сообщения – шляхи сполучення, (обычно) шляхи. -ти к социализму – шляхи до соціялізму. -ти распространения книг – шляхи поширення (розповсюдження) книг. На -ти к богатству – на шляху до багатства. На -тях к столице – на шляхах до столиці. По -ти – по дорозі, (в дороге) дорогою; (с руки) з руки. [Мені з вами по дорозі. Заїхав до його по дорозі, вертаючись додому (Сл. Ум.). Дорогою він мені каже, що зморився]. Не по -ти – не по дорозі, не в шляху, не в завороті, не по руці. [Мені не по дорозі з тобою или мені не дорога з тобою]. То село нам не по -ти – те село нам не в шляху, не по дорозі. Верный, правильный путь – правдивий шлях. Водный путь, -дным -тём – водяний шлях, водою. Возвратный путь – поворотна путь (дорога), дорога назад. Дыхательный, пищеводный путь – дихальний, стравний шлях, провід. Железнодорожный путь – залізна колія, или просто колія, (железн.) под’ездной п. – рукав (-кава). Жизненный путь – життьова (життєва) нива, -ва стежка, життьовий шлях, -ва путь. [На твоїй довгій тисячолітній ниві життьовій не одна стрівалась істота… (Коцюб.)]. Законный путь – правний, законний шлях, (способ) спосіб (-собу). Зимний путь – зимова дорога, зимняк. Историческим, научным -тём, -тём истории, науки – історичним, науковим шляхом, шляхом історії, науки, історично, науково. Ложный путь (в перен. зн.) – крива дорога. [Кривими дорогами ходити (Приповідка)]. Мирным -тём – мирним шляхом, -ним способом, по-доброму. Млечный путь – чумацький шлях, чумацька дорога, небесна (божа) дорога. Мощенные -ти – мощені, (камнем) бруковані шляхи, дороги. Морской путь – морський шлях. Морским -тём – морем. Об’ездной путь – об’їздка. [На моє вийшло: раяв їхати об’їздкою, досі-б давно приїхали (Кониськ.)]. Обратный путь – поворотна путь, -на дорога, дорога назад. На обратном -ти – повертом, поворітьма, наповорітьма, з поворотом, вертаючи(сь). Окольный путь, -ные -ти, -ным -тём – манівець (-вця), манівці (-ців), манівцями, манівцем, стороною, повзагорідно. [Бери, сестро, срібло-злото та йди манівцями, щоб ми тебе не догнали (Чуб. V). Що ти підеш да доріжкою, а я піду манівцем (Пісня)]. Ошибочный путь – хибний, помилковий шлях, хибна (змильна) путь, дорога. Первый санный путь – перший сніг, первозим’я. Санный путь – санна путь, дорога. Скользкий путь (в переносн. зн.) – похила стежка, -лий шлях, (образно) слизьке, слизька. [Зводить (претенсійність) цього талановитого поета на похилу стежку рисковитих з художнього погляду експериментів (Єфр.). На слизьке, на слизьку попасти (ступити)]. Сухой путь – сухопуть (-путі). Сухим -тём – суходолом (сухопуттю). [Довга-ж туди дорога і морем, і сухопуттю (Звин.)]. Торный путь (большая дорога) – битий шлях, бита дорога. Каким -тём – а) (дорогой) кудою (куда), якою дорогою, яким шляхом. [Лаговський показав жидові, кудою їхати (Крим.)]; б) (как) як, (способом) яким способом, чином, робом, побитом. Таким -тём – а) (дорогой) такою дорогою, таким шляхом; б) (способом) таким способом, чином, робом. Тем -тём – (туда) тудою, тою дорогою, тим шляхом. [Люди з Сивашевого кутка часто тудою ходили, бо було ближче, ніж вулицею (Грінч.)]. Этим -тём – а) (сюда) сюдою, цією дорогою, цим шляхом; б) (способом) цим чином, способом, робом. [Чи не бачив парубка і дівки, чя не йшли сюдою? (Рудч.). Сим робом єдналися усі стани (сословия) на Україні (Куліш)]. Никаким -тём – (никуда) нікудою, (никак) ніяк. [Не можна нікудою було шинку обійти (Кониськ.)]. Все -ти (дороги) ведут в Рим – усі стежки до Риму йдуть. Всеми -ми прошёл – бита голова. Готовиться в путь – лагодитися, лаштуватися, (снаряжаться) риштуватися, рихтуватися в дорогу. Держать путь – верстати дорогу, (направляться) прямувати, простувати. [Добрий день, люба пані! А куди се верстаєте дорогу? (Куліш). До гетьмана Наливайка дорогу верстали (Макс.)]. Зайти, заехать к кому по -ти – зайти, заїхати по дорозі до кого. Итти в путь – іти в путь, в дорогу. [В далеку путь іду (Грінч.)]. Итти тем же -тём – іти тією-ж дорогою, тим-же шляхом, (стезей) тією-ж тропою. [Тропою вашою йшов я (Черк. п.)]. Итти по -ти долга – іти дорогою (стежкою) обов’язку. Куда вам путь лежит – куди вам дорога? Найти верный путь – тропи вхопити, найти правдивий шлях. [Коли пощастить робітникам, як то кажуть, тропи вхопити та зрозуміти, де їх сила… (Єфр.)]. Наставлять (направлять), наставить на путь – напучувати, напутити кого, наводити, навести на пуття кого (дать указание) дати навід. [Молоді хазяї, думає, – чому й на пуття не навести (Свидн.)]. Направлять на истинный путь – наставляти на добру путь, на розум, на добрий розум. Сбить с -ти – а) збити з дороги кого; б) (с толку) збити з пуття, знепутити кого. [Знепутив мене (Вовч. п.)]. Сбиться с -ти – а) збитися з дороги, змилити дорогу; б) (с толку) збитися з пуття, знепутити. [Знепутив наш парубок, ні на що звівся (Луб. п.)]. Проложить путь – прокласти, провести дорогу (см. Прокладывать). Пролагать себе путь куда-либо (образно) – топтати (собі) стежку куди. [Українська книжка починає топтати стежку і під сільську стріху (Єфр.)]. Пусть твой путь будет усеян цветами – нехай тобі цвітом стелиться дорога (Маков.)];
...

Російсько-український сучасний народний словник 2009-11р.
Шантрапа, презр. – шантрапа.
... Вже високі трибуни — як плахи, А плахи — трибуни. Вже не вірять словам Ні еліта, ні плебс, шантрапа… Вимираєм без бою — Як обри, як готи, як гуни. До могил наших злих Заросте муравою тропа (Ігор Павлюк)].

Російсько-український словник 1930р. (О. Ізюмов)
Тропа, см. Тропинка.
Стопа –
1) (ноги) ступня, -ні;
2) нога, -ги;
3) (след) слід, -ду, тропа, -пи;
4) (бумаги) різа, -зи; (в стихах) стопа, -пи;
5) (кубок) келіх, -ха.
Тропинка – стежка, -ки, тропа.

Російсько-український словник технічної термінології 1928р. (І. Шелудько, Т. Садовський)
Тропа – стежка.

Російсько-український словник правничої мови 1926р. (В. І. Войткевич-Павлович, Г. Д. Вовкушівський та інші)
Тропа, тропинка – стежка, (стезя), тропа.
След – слід (КМ), тропа, (стопа) стопа, людська нога; (признак) познака, признака, знак. В с. – слідом, слідком (за ким), услід (кому, за ким). -дом ходить – услід (за ким) ходити. Напасть на с. – трапити (натрапити) на слід, напасти на слід (надибати). По горячим -дам – у свіжу тропу, по гарячому сліду. -ды преступления – познаки (знаки, признаки) злочину (злочинства) (КМ).

Словник українсько-російський. 1927р. (А. Ніковський)
Трапок, -пка – след, тропа, дорога.
Тропа, -пи – стезя, путь, направление следов. Вхопити тропи, набігти тропи – а) найти дорогу, попасть на дорогу; б) сообразить, смекнуть.

Правописний словник 1929р. (Г. Голоскевич)
тропа, -пи; тропи, троп

Словарь української мови 1909р. (Б. Грінченко)
Протеп, -пу, м. Тропа? Ходім сами, протепом своїм. Зміев. у.
Торопа, -пи, ж. = Тропа. Взяти торопу = Вхопити тропу. Чи вони не возьмуть собі торопи, як робить, чи хто їх знає, а у них завжде хліба нема. Екатериносл. у.
Трапок, -пка, м. Слѣдъ, тропа, дорога. Взяти трапок. Харьк. г.
Троп, -пу, м. Въ выраж.: у троп — рысью. Кінь іде у троп. Вх. Зн. 67.
Тропа, -пи, ж. Стезя, путь, направленіе слѣдовъ. Тропа моя по всьому світу. Г. Барв. 179. Пішов собі чоловік шию тропою, що росказала жінка. Мир. ХРВ. 12. Тропою вашою йшов я. Черк. у. Вхопити тропи, набігти тропи. Найти дорогу, попасть на дорогу, сообразить, смекнуть. Як би мені вхопити тієї тропи, де щастя. Г. Барв. 411. Не вхопила тропи, куди йти. Мир. ХРВ. 389. Пливу по широкому морю, як човен без весельця і не набіжу тропи. Г. Барв. 300. У тропі, тропою. Слѣдомъ. Повернувся незабаром, а за їм у тропі лікарь прибіг. МВ. (О. 1862. І. 102). Ми їхали у тропі за тобою. Сторож тропою за ним, та й бачив, що бочонок схований був у погребі. Екатериносл. у. Ум. Тропка. Мет. 293.
Тропка, -ки, ж. Ум. отъ тропа.
Против гипотезы уважаемого Лемурия свидетельствует то, что нигде в народном языке "тропа" в нужном ему значении не зафиксирована, это всегда стежка-дорожка...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 14 авг 2011, 14:42

Konrad писал(а):В пользу тропы как пути говорит перемещение с поля на горы (Карпаты, Кавказ)...
Против гипотезы уважаемого Лемурия свидетельствует то, что нигде в народном языке "тропа" в нужном ему значении не зафиксирована, это всегда стежка-дорожка...

Хотелось бы увидеть пример из литературы современной Автору СПИ, вот как раз там Вы "тропу" как "дорожку" не найдете.
Меж тем как раз в нужном мне значении это слово есть в древнегреческом τρόπος.

"...Уже у древних эллинов способ пения, «лад», в котором пелось, назывался тропот. Древние лады: лидикийский, миксолидикийский, иполидийский, фригийский и т.д. назывались «ТРОПАМИ».... (Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 15 авг 2011, 15:13

"Тропа" в поэме женского рода, а от слова из русского перевода единственное число мужским родом получается, *троп в именительном. Рыскать по тропарям - тоже волапюк. Да и сама гипотеза с тропарями для меня лично выглядит более чем натянутой, при всем уважении.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 15 авг 2011, 23:50

Было бы здорово если бы концепция с тропами была представлена посредством синтаксического разбора искомых фрагментов Слова, чтобы можно было бы увидеть связи между представленными ключевыми понятиями (тропы, канон, обаполы и т.д.).
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 17 авг 2011, 07:21

Keil писал(а):Было бы здорово если бы концепция с тропами была представлена посредством синтаксического разбора искомых фрагментов Слова...


свивая славы обаполы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!

Вот как предложен разбор в СССПИ:

◊ Свивая — действ. прич. наст. вр. им. пад. ед. ч. м. р.

◊ Славы — вин. пад. мн. ч.

◊ Оба полы — вин. пад. двойст. ч.

◊ Сего — род. пад. ед. ч. ср. р.

◊ Времени — род. пад. ед. ч.

◊ Рища — действ. прич. наст. вр. им. пад. ед. ч. м. р.

◊ (Въ) тропу — вин. пад. ед. ч.

◊ Трояню — вин. пад. ед. ч. ж. р. (притяж. прилаг.)

◊ (Чресъ) поля — вин. пад. мн. ч.

◊ (На) горы — вин. пад. мн. ч.

Предлог въ требует винительного (!) падежа, окончание в винительном падеже имеют существительные 2-го склонения твердого и смешанного склонения. Ко 2-му склонению относятся существительные как женского, так и мужского рода, имеющие окончание .

Если бы Автору нужно было бы написать, что Боян шел тропою, в смысле дорОгою, то он должен был бы употребить слово "тропа" в творительном падеже (чем?), однако он пишет ◊ (Въ) тропу — вин. пад. ед. ч.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 17 авг 2011, 12:26

Гипотетично и неубедительно пока что...
Зато посмотрите приведенные выше данные словаря Гринченко!

Тропа, -пи, ж. Стезя, путь, направленіе слѣдовъ. Тропа моя по всьому світу. Г. Барв. 179. Пішов собі чоловік шию тропою, що росказала жінка. Мир. ХРВ. 12. Тропою вашою йшов я. Черк. у.


Рыскать - как раз то слово, в украинском народном словоупотреблении тропу ухватывают, тропу набегают:

Вхопити тропи, набігти тропи. Найти дорогу, попасть на дорогу, сообразить, смекнуть. Як би мені вхопити тієї тропи, де щастя. Г. Барв. 411. Не вхопила тропи, куди йти. Мир. ХРВ. 389. Пливу по широкому морю, як човен без весельця і не набіжу тропи. Г. Барв. 300.


А вот самое интересное!!! По-украински можно идти и бежать не только тропою, но и В ТРОПЕ!!!

У тропі, тропою. Слѣдомъ. Повернувся незабаром, а за їм у тропі лікарь прибіг. МВ. (О. 1862. І. 102). Ми їхали у тропі за тобою. Сторож тропою за ним, та й бачив, що бочонок схований був у погребі.


Вот это управление существительным у автора поэмы -
рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы
. - максимально соответствует украинскому словоупотреблению.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38

cron