Акростихи в "Слове о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Акростихи в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 23 янв 2013, 14:21

Nikola писал(а):клирик не может быть ни песнетворцем, ни витией.

Изображение

Гумилевский Филарет, архиепископ. Историческое учение об Отцах Церкви. Т.3, СПб., 1859, C.258
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21250
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Акростихи в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 26 янв 2013, 16:42

«Яко же историци и ветия, рекше летописъци и песнотворцы, прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсять словесы и възвелтатъ мужъствовавьшая крепко по своемь цесари и не давъших в брани плещю врагом, и тех славяще похвалами венчаютъ, колми паче нам лепо есть и хвалу к хвале приложити храбром и великим воеводам божиям...»
Структура /поскольку А1 и Б1, то есть А2 и Б2, делают нечто, то нам тем более пристало сделать это/
Историци - летописъци по-простому,
при этом
ветия - песнотворцы.
Историки - отдельно, слагатели песен - отдельно. Эта цитата как раз показывает нетождественность песнетворцев тем, кто пишет летописи. И обе группы отделены от тех, кого представляет автор и к кому он обращается, от "нас", как правильно заметил Никола. Здесь Кирилл фактически признает наличие светской поэзии и летописания. Что и требовалось доказать.
Еще Рыбаков, а за ним Махновец, Пушик и другие предполагали в качестве авторов летописи бояр и светских лиц.
Понырко отмечает всего лишь наличие одинаковых букв, но из них ничего осмысленного не складывается...
А цитируемый Вами текст Гумилевского - не аргумент, он новый, почти современный и содержит просто нанизанные эпитеты.
Книга монахини Игнатии - тоже современная, она использует слово "песнетворцы", попавшее в современный русский и другие литературные языки благодаря поэме. Это естетственно, что в ныешнем словоупотреблении и "летописец", и "историк", и "хроника", и "вития", и "песнетворец" будут применяться направо и налево.
Нужен пример из того языка и того времени.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Акростихи в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 26 янв 2013, 20:35

Konrad писал(а):Историци - летописъци по-простому,
при этом ветия - песнотворцы.
Историки - отдельно, слагатели песен - отдельно. Эта цитата как раз показывает нетождественность песнетворцев тем, кто пишет летописи.

Ну тогда всё ещё ПРОЩЕ:

Попробуйте найти в период Ярослава Мудрого - Олега Гориславича ТОГО, кто был И "песнотворцем" = гимнографом, И основателем школы "старых словес трудных повестей".

Подсказка: он ещё и вставку о Редеди в летопись внес. Это и будет того, кто скрывается за именем БОЯН.

Konrad писал(а): И обе группы отделены от тех, кого представляет автор и к кому он обращается, от "нас", как правильно заметил Никола. Здесь Кирилл фактически признает наличие светской поэзии и летописания. Что и требовалось доказать.

Вот Вам ФАКТ рушащий на корню всю Вашу "логическую цепочку".
Иными словами, в Истории были такие клирики, которые были И витии, И летописцы, И гимнографы (=песнотворцы).

Изображение
Памятник Анонимусу ( Anonymus ) - автору летописи "Деяния венгров" ( лат. Gesta Hungarorum ). Замок Вайдахуняд. Будапешт.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21250
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Акростихи в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 27 янв 2013, 00:02

Уважаемый Лемурий, а Вы про позитивизм как научную методику слышали?
Нет ни единого доказательства того, что автор вставки о Редеде был клириком, ни единого доказательства, что Иларион - это Никон, ни единого доказательства, что Никон писал что-либо, ни единого доказательства, что Илларион имел отношение к летописи, ни единого доказательства, что Никон мог взять себе имя Бояна.
Для всей смены имен нужны простые аналогичные примеры: чтобы кто-то еще сделал так же, и это было засвидетельствовано. Петро Толочко пишет, что мысль о тождестве "не была поддержана историками", и "доказать ей, по существу, нечем". Толочко уже проявляет сомнения в отношении приписывания Никону всех подряд вставок о хазарах, касогах, Тмуторокани, новгородских известий, похода Володимира Ярославича на Царьград, да и пишет уже, что Никон "мог составить о них (событиях в Тмуторокани 1064-1066 годов. - Конрад) или проинформировать своего печерского коллегу" [Толочко П.П. Русские летописи и летописцы... - с. 37, 43-46]. Итак, уже информирование. Толочко пишет далее, что авторство Никона "вероятно, но вовсе не безусловно. Известно, что Никон подолгу отлучался из своей Печерской обители. Первый раз почти на семь лет (1062-1067 гг.) и второй - на два года (1073-1074 гг.). Летописание в эти годы в Печерском монастыре не прерывалось... Совершенно бесспорно также и то, что после завершения Никоном своего свода в 1073 г., летописная печерская традиция не прервалась. некоторые записи после 1073 г. ...содержательно как бы продолжают комплекс известий, характерных для "летописи Никона" [Толочко П.П. Русские летописи и летописцы... - с. 47-48].
Собственно, уже Шахматов осознавал зыбкость своих построений, и, уверенно заявив вначале о своде Никона 1073 года, он начинает делать разные оговорки... Он понимал, что, например, события 1065 года Никон наблюдать не мог, поскольку был в Тмуторокани, значит, писал какой-то его современник.
Но ведь и чисто воинскую историю о Редеде с успехом рассказал бы любой тмутороканец или черниговец, любой человек, проживавший, служивший или торговавший в Тмуторокани, ездивший туда за солью или иными товарами! Мстислав - не малоизвестный князь, а владетель половины Руси, сам, небось, не раз вспоминавший, как лично уложил и прирезал Редедю. Она, история его, всем была памятна, и для того, чтобы её узнать, не надо было специально ехать на место происшествия.
Маркером, позволяющим выделить сведения Никона, якобы является фраза «до сего дня» и упоминание имён киевлян, живших в 1060-е гг. Но имена упомянул бы любой светский или церковный летописец, живший в то же время.
Никону приписывают сведения о детстве Всеслава и о внешности Мстислава, которого Никон не видел в глаза. Что же до того, что он якобы мог от кого-то слышать, как выглядел Мстислав, то этот аргумент можно экстраполировать на любое летописное сведение - и никакой точной датировки авторство тогда иметь не будет.
Никону приписывают сведения о том, что князя Олега Древлянского, былинного Вольгу, похоронили в поле у города Овруча, и есть могила его у Овруча и до сего времени. Но разве Илларион или Никон мог быть не осведомлен о том, что в 1044 году кости Олега были крещены и перенесены в Десятинную церковь, как и в случае с мощами Ольги? Фраза "до сего дня" писалась разными людьми, в данном случае до 1044 года, пока Олег еще покоился на земле своих древлян.
Важно, что политические позиции Илариона и Никона расходятся в оценке роли княжеской власти. А еще в летописи об Иларионе сказано: «мужь благ, книжен и постник», чего не сказал бы Никон о самом себе, если бы он был Иларионом. Кроме того, Иларион был современником князя Владимира и священником в его княжеском селе, а, значит, не смог бы дожить до 1088 года. Точно так же рассказывается об основании Никоном монастыря в Тмуторокани. А высокий статус обоих, антигреческие и патриотические идеи обоих - еще не повод для их отождествления.
Борис Рыбаков считал статьи 1065-1068 годов были составлены во время короткого княжения Всеслава Брячиславича, то есть между 15 сентября 1068 и апрелем 1069 годов [Рыбаков Б.А. ... - с. 213]. Но ведь по Шахматову Никон в 1069 только начал свой труд летописца!
По хронологии Шахматова нет редакций Древнейшего свода, попадающих на одиннадцать лет игуменства Никона, а рассказы или записки, которые Приселков ошибочно считал Никоновыми, могли попасть в летопись когда-угодно. И в этом не было личной заслуги Никона ни как "летописца", ни как игумена.
По словам Нестора, «многажды» бывало, что Никон сидит и «делает книги», а Феодосий, сидя рядом, «прядет нити, еже на потребу таковому делу». Итак, делание книг - это не их написание, а их изготовление, подшивание.
А вот и перевод: "Много раз, когда великий Никон сидел и переплетал книги, блаженный Феодосий сидел при нем и прял нитки, нужные для сего дела".
Это всё показывает ущербность и предвзятость устаревших методов школы Приселкова-Шахматова. Аполлон Кузьмин, кстати, вообще не увидел в летописи текстов Никона, а приписываемые ему отрывки отдавал "ученику Феодосия", в котором видел Сильвестра [Кузьмин А.Г. Начальные этапы древнерусского летописания... - с. 155-220]. А ведь и правда, можно ж любого подобрать.
Сейчас в исторической науке вообще не принято отыскивать авторов тех или иных кусков хроник среди лиц, подпадающих по биографии. Нет вообще никакой гарантии, что летопись велась духовенством.
Боян был близок к семье Святослава, но увлечение князя «гусельными гласами» резко осуждалось Феодосием и его окружением, к которому принадлежал Никон. Более того, летописец осуждал именно Святослава, ибо тот преступил отцовскую заповедь и положил начало братоизгнанию [Толочко П.П. Русские летописи и летописцы... - с. 42].
А Иоанн Дамаскин - автор лишь богословских трудов и гимнов, но никак не летописец, не хронист, не историк (как и Кирилл Туровский). Это современный автор не без пафоса так оценил значение его трудов как исторического источника (так же, как пишут о философских идеях Тараса Шевченко или Михаила Лермонтова). Кстати, в Киевской Руси знали, кто есть кто:
Списание Сифа Антиоха, друзии же мнеша, яко Иоана Дамаскина, зело песнотворца, еже о зверех нарицаемых Стефанита, Ихнилата. Стефанит, 7 (1479 г.).

На корню мою логическую цепочку, а на самом деле обыкновенный анализ структуры текста, разрушил бы любой аутентичный текст того языка и той эпохи.
Пока что Кирилл
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Акростихи в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 28 янв 2013, 16:32

Konrad писал(а):Уважаемый Лемурий, а Вы про позитивизм как научную методику слышали?
Нет ни единого доказательства того, что автор вставки о Редеде был клириком, ни единого доказательства, что Иларион - это Никон, ни единого доказательства, что Никон писал что-либо, ни единого доказательства, что Илларион имел отношение к летописи, ни единого доказательства, что Никон мог взять себе имя Бояна.

Уважаемый Konrad, достаточно того, что эксперты-текстологи А.А.Шахматов и М.Д. Присёлков доказали его участие своими работами.

§231. Личность Никона тесно связана, таким образом, с летописью, составленною в Печерском монастыре; мы признаем это естественным, как только допустим, что составление этой летописи падало на начало семидесятых годов XI столетия, когда Никон жил в Феодосиевом монастыре, распростившись с основанною им в Тмуторокане обителью. Из Жития Феодосия известно, что Никон, как старейший пользовался большим влиянием в монастыре; ему Феодосий поручал братию, когда отлучался из монастыря; Никон был человек книжный; тогда как Феодосий поучал братию "духовными словесы", великий Никон говорил поучения братии из книг ("ис кънигъ почитающе"); он занимался переплетным делом, что также требовало известной книжности и грамотности. Трудно сомневаться в том, чтобы летописный труд, предпринятый святой обителью, не стал под непосредственное заведование Никона. Никон мог сделаться главным редактором летописи; ему же мы вправе приписать некоторые вставки, сделанные в переписанный им, или под его наблюдением, Древн. летописный свод, который лег в основание дальнейшего летописания Печерского монастыря. Перечислим эти вставки.

§232 Под 6530 (1022) мы читаем в Повести вр.л. (Нач. своде) рассказ об единоборстве Мстислава Тмутороканского с Касожским князем Редедей; рассказ основан на местном тмутороканском предании, связавшем это событие - победу Мстислава над Касогами - с построением Мстиславом по обету в Тмуторокане храма св. Богородицы. "И пришедъ Тмутороканю, заложи церковь святыя Богородица и созда ю, яже стоить и до сего дне Тьмуторокани" - так заканчивается рассказ, обличая своим окончанием знакомство автора с этим отдаленным городом....
-------
А. А. Шахматов "Разыскания о русских летописях" (1908) М., 2001, с.304

§61. Как рисуется нам Никон по своей жизни и деятельности в Печерском монастыре, так рисуется нам и митрополит Иларион, первый русский митрополит, поставленный Ярославом. Иларион тот же аскет, ископавший себе пещеру для тайной молитвы, и смелый политический деятель, принявший избрание на митрополичий стол Киева. Едва ли древность наша была так богата людьми, подобными Илариону и Никону, чтобы нам пройти мимо такого сопоставления. Тогда вспомним, что жизнь и деятельность Илариона нам известны до постановления его на митрополию в 1051 г., после чего мы совершенно о нем ничего не знаем. Наоборот, великий Никон является в пещере Антония, вдруг когда-то после 1051 г. - 1058 г. Нельзя ли в этом видеть две разорванные части одной биографии, т.е. в лице великого Никона - ушедшего с митрополии Илариона?

В самом деле, в главе II мы имели случай останавливаться на известиях о митрополите Иларионе и установить, что ко времени погребения Ярослава (1054 г.) митрополита в Киеве не было и что под 1055 годом есть известие о пребывании на митрополичьем столе Киева нового митрополита Ефрема. Больше того, известие о рождении Владимира Мономаха у Всеволода от греческой "царицы" (1053 г.) дало нам право предполагать, что постановление Илариона было ликвидировано к 1052-1053 гг. Естественно задаться вопросом, что оставалось делать выбранному было на митрополью собором русских епископов Илариону, когда переговоры с греками привели к его устранению и к постановлению на кафедру предстоятеля русской церкви - Ефрема? "Постникъ" Иларион, по нашему предположению, вновь вернулся к своим подвигам аскетизма в свою прежнюю пещерку с тою разницей против подвигов прежнего времени, что теперь он был не "попомъ", а "мнихомъ". Принятие им великого ангельского образа - схимы - сняло с него сан епископа и возвращало к презвитерству, как могло снять и имя. Принимая остроумное предположение профессора Шлякова, что пострижения того времени происходили обычно в воскресенье, причем постригаемый получал имя святого, память которого падала на этот день, получаем любопытное подтверждение нашей догадки о тождестве Илариона и Никона. Память Никона падала на воскресенье между 1051-1054 гг. один раз: это воскресенье 7 ноября 1053 г.

Итак, чрезвычайно правдоподобным представляется весь ход событий. Иларион, после того как выяснился вопрос о неприемлемости его кандидатуры на митрополичий стол, отстраняется о кафедры и епископства. Выход простой: он принимает схиму и становится презвитером и черноризцем Никоном, великим Никоном, по Житию Феодосия. Куда же отправился новый инок, какой монастырь выбрал он местом своих духовных подвигов? Из предыдущего разбора сведений о начале Печерского монастыря мы уже выводили участие, которое встретил Антоний, не нашедший приюта в киевских монастырях после возвращения из своего путешествия, - со стороны Илариона и, по-видимому, Ярослава, - первого - указавшего свою пещерку, второго - подарившего Антонию землю этой пещеры. Отсюда ясно было нам и некоторое недовольство Илариона тогдашними безуставными монастырями, так как его забота об Антонии иначе понятна быть не может. Но тогда понятно и то, что покинув кафедру, Иларион - теперь великий Никон - не может искать поселения в этих монастырях, а возвращается в свою пещеру к ее новому владельцу и насельнику - Антонию. Это объясняет и то, почему впоследствии Никон, по-видимому, душа и двигатель всей последующей истории скромной пещерки и превращения ее в уставный монастырь, остается в тени в рассказах и своего же летописного свода 1073 г. и в Житии Феодосия...
-----------
Присёлков М.Д. ОЧЕРКИ по церковно-политической истории Киевской Руси X-XI вв, Спб (1913) 2003, с.104-105


Поэтому это не вопрос "метода" - это вопрос "доверия" и "логики". Можете, конечно, не доверять выводам ведущих текстологов, но выводы их убедительны и логичны.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21250
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Акростихи в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 28 янв 2013, 17:19

Konrad писал(а): Никону приписывают сведения о детстве Всеслава и о внешности Мстислава, которого Никон не видел в глаза. Что же до того, что он якобы мог от кого-то слышать, как выглядел Мстислав, то этот аргумент можно экстраполировать на любое летописное сведение - и никакой точной датировки авторство тогда иметь не будет.

Для того, чтобы описать рождение Антихриста в метрику заглядывать не обязательно. Тмутороканские легенды мог слышать именно он, а уж самовидцем церкви Святой Богородицы "яже стоить и до сего дне Тьмуторокани" и подавно мог быть токмо сам редактор Древнейшего Киевского Свода.

Konrad писал(а):в летописи об Иларионе сказано: «мужь благ, книжен и постник», чего не сказал бы Никон о самом себе, если бы он был Иларионом...

Почему? В этом отрывке нет ничего противоречивого. Кто бы ещё с такими подробностями рассказал о том как Иларион раскопал пещерку, кто первый к нему пришёл, кто второй. Как прибавлялась братия.

Konrad писал(а): Кроме того, Иларион был современником князя Владимира и священником в его княжеском селе, а, значит, не смог бы дожить до 1088 года.

Почему не мог? Что такое "был современником Владимира"? Где это написано? Современником Иларион был Ярослава, но не Владимира. Впервые он появляется на политической сцене после прочтения "Слова о Законе и Благодати" (СЗБ). Именно тогда его выделил Ярослав. Кстати, СЗБ прочитано Иларионом в присутствии "хоти кагана" Ярослава - Ингегерды (Ерины), снохи Владимира Святославича, который на момент прочтения СЗБ был уже МЕРТВ.
"Слово" написано на евангельский текст, читаемый один раз в году - в первый день Пасхи. [ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа (Ин.1:17)] Второй евангельский текст, тема которого развивается в "Слове", относится к празднику Благовещания, когда церковь отмечает событие, стоящее на "стыке" ветхого и нового завета, на грани между "законом" и "благодатью"...
Совпадение важнейшего события того времени - завершения оборонительных сооружений вокруг Киева с двумя главными христианскими праздниками могло произойти в 1049 году, когда Пасха пришлась на второй день после Благовещания. Можно предположить, что "Слово о законе и благодати" было произнесено на торжестве в честь завершения киевских оборонительных сооружений в церкви Благовещания на главных Золотых воротах на второй день после ее престольного праздника и в первый день Пасхи - 26 марта 1049 года. Церковь была небольшой и могла вместить лишь семью и приближенных князя...
------
Розов Н.Н. Синодальный список сочинений митрополита Илариона – русского писателя XI в. // Slavia. Praha, I963, roc. XXXII, c.147-148

В митрополиты его поставили в 1051 году. В отличии от Климента Смолятича, который был иноком, а стал митрополитом, Иларион был пресвитером, т.е. ему было мин. 30 лет. т.е. Илариону/Никону в 1088 году было больше чем 69 лет. Вполне реальный возраст.

Konrad писал(а): по Шахматову Никон в 1069 только начал свой труд летописца!

Откуда такая дата? Древнейший Киевский Свод 1039 года был отредактирован в 1073 году.

Konrad писал(а): По словам Нестора, «многажды» бывало, что Никон сидит и «делает книги», а Феодосий, сидя рядом, «прядет нити, еже на потребу таковому делу». Итак, делание книг - это не их написание, а их изготовление, подшивание.
Это всё показывает ущербность и предвзятость устаревших методов школы Приселкова-Шахматова.

Вообще-то руководить подшивкой книг в то время, это как сейчас отвечать за окончательное содержание, т.е. в совр. мире - место главного редактора.

А по поводу развешивания "ярлыков" скажу, что нигилизм никогда не до чего хорошего не доводил. Разрушение "старого здания" возможно токмо "архитектором", который знает как построить новое. Посему, извините, но буду ждать ТИТАНОВ подобных вышеназванным экспертам-текстологам.

Konrad писал(а): Боян был близок к семье Святослава, но увлечение князя «гусельными гласами» резко осуждалось Феодосием и его окружением, к которому принадлежал Никон. Более того, летописец осуждал именно Святослава, ибо тот преступил отцовскую заповедь и положил начало братоизгнанию [Толочко П.П. Русские летописи и летописцы... - с. 42].

П.П. Толочко не видит разницы между 6-ти струнными гуслями гудцов и 10-ти струнными гуслями-псалтырь, на которых прославляли Господа.

Konrad писал(а):А Иоанн Дамаскин - автор лишь богословских трудов и гимнов, но никак не летописец, не хронист, не историк...

Это лишь пример, как Дамаскина называли сами клирики.
Что касается Илариона, то он был И клирик, И вития (оратор), И историк (летописец), И песнотворец (гимнограф).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21250
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Акростихи в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 28 янв 2013, 18:53

Уважаемый Лемурий, их устарелость - не ярлык, а реальный факт. Читайте книги по истории методов исторических исследований.
В истории есть свои методы, как и везде.
За это время в науке уже столько веяний и школ сменилось... И это не нигилизм, а методика позитивизма. Общепринятая сейчас. Которая требует мужественно признать относительность наших познаний и опираться только на факты. Только так можно получить объективное знание.
И просто смешно бить поклоны перед фамилиями ученых начала прошлого века, называя их "львами", "титанами". Вы же сами прекрасно видите, что у них всё построено на остром желании найти даже не гипотетического, а конкретного, с именем и биографией, автора отрывков летописи и ... на предположениях. Для логики там нету ни единого прямого доказательства. Всё это - именно вопрос доверия, как вы метко заметили. Только доверять тому, что построено на изначально неверном побуждении и не имеет под собой ничего, окромя допущений и предположений, невозможно.

Это лишь пример, как Дамаскина называли сами клирики.
Что касается Илариона, то он был И клирик, И вития (оратор), И историк (летописец), И песнотворец (гимнограф).


Это классификация Дамаскина в восприятии Киевской Руси. Где он не был летописцем. Мы ведь как раз и хотим знать, как ту или иную личность могли классифицировать сами русины, а не историки конца позапрошлого века, пишущие другим языком и в стиле своего времени, с иным уже словоупотреблением и отстутствием четкого понимания семантики слов, которые для них уже не конкретные понятия, а часть высокого стиля.

В отношении Илариона - исключительно Ваше утверждение, противоречащее данным Кирилла Туровского. Можно его повторить множество раз - но от этого оно не станет убедительнее. "И, и" не получится. Только "или - или". Иларион, Никон и Боян - разные люди, прямых доказательств обратного нет, есть предположения, которые вполне возможно отвергнуть по недоказанности. Потому что если пристать на них, то можно отождествлять исторических деятелей до бесконечности, только следи, кто когда успел имя сменить. Какое-либо отношение Илариона к летописи не доказано. Участие Никона в летописании также, по сути, не доказано и является данью старой историографии, а не фактом.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Акростихи в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 30 янв 2013, 12:39

Konrad писал(а):В отношении Илариона - исключительно Ваше утверждение, противоречащее данным Кирилла Туровского.

Где он делал разделения между витиями и песнотворцами? Союз "И" - соединительный.
Есть множество "А", есть "В", но это вовсе не значит, что не может быть подмножества "А+В".

Konrad писал(а):Участие Никона в летописании также, по сути, не доказано и является данью старой историографии, а не фактом.

Правда - она одна. Срока давности не имеет. Сейчас к ней пришли или два века назад - роли не играет. У Вас есть другая логичная версия? НЕТ.
Так что на сегодняшний день тождественность Никона и Илариона (Бояна ) единственно логичная версия.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21250
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Акростихи в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 04 фев 2013, 13:36

Союз здесь показывает, что одно не тождественно другому, по-любому. "Историки и писатели". Причем песнотворци могли быть здесь языческими не только потому, что их вкупе с историками Кирилл противопоставляет клирикам:

Оле неразумия еллинска ... Апполона же вводят бога, суща стрѣлца на лукъ, имуще овогда же голодующе, и пѣснотворца и волхвующа человѣкомъ, и пища ради.


Всё это лирика про правду.
А реальность заключается в том, что, во-первых, для тройного отождествления необходимы прямые доказательства, четкие и несомненные, во-вторых, наука на месте не стоит и давно уже отказалась от практики прямолинейного приписывания кусков летописи тем или иным промелькнувшим в данный исторический период личностям. Версии ученых имеют срок давности.
Да, современный подход разрушает цветастые биографии деятелей, разукрашенные предположениями и допущениями, «обедняет» их по сравнению с упоением эпохи зарождения источниковедения, когда ученые без лишних затруднений отыскивали недостающее для современного читателя авторство и ощущали всемогущество своих версий, заполняющих лакуны. Однако, как писал бельгийский исследователь Ж. Стенжер, «наилучшая манера писать историю заключается в том, чтобы подчеркнуть пробелы в наших знаниях». Такой метод «соответствует самому высокому и строгому требованию – требованию истины. Не является ли это требование в конечном счёте тем великим и единственным делом, для которого существует историческая наука?»
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2