О маршруте войска Игоря

[Mitus]

Описание похода Игоря, где упоминается "Салница" содержится в Ипатьевской летописи. о которой я и упоминал.

- а я о чём? я о том и пишу что в Ипат лет так, а в Лавр лет по-другому, а Вы не указали, а разбираем мы вообще-то СПИ где прописана ТРЕТЬЯ версия.

[Mitus]

"Салница" содержится в Ипатьевской летописи. о которой я и упоминал.

- где упоминал?

Не стоит забывать, что следующим этапом была не погоня за половцами к Великому Дону. а передвижение к географическому объекту, именуемого Салницей. В "Слове" Салница могла упоминаться под именем Шеломяни. Доподлинно неизвестно, Салница была конечным пунктом похода Игоря, до которой он не дошел и битва на реке Суюрлий произошла севернее Салницы, или же Салница является промежуточным пунктом, который прошло русское войско на пути к реке Суюрлий. В любом случае прав М.Ф.Гетманец, утверждающий, что Салница является ключевым ориентиром в деле поисков мест битвы Игоря

Стоит отметить то, что судя по летописи сторожеви встретились с Игорем уже после его соединения со Всеволодом, после того как те вместе "поидоша къ Салнице".

[краевед]

Описание похода Игоря, где упоминается "Салница" содержится в Ипатьевской летописи. о которой я и упоминал.

- а я о чём? я о том и пишу что в Ипат лет так, а в Лавр лет по-другому, а Вы не указали, а разбираем мы вообще-то СПИ где прописана ТРЕТЬЯ версия.

Собственно говоря, Ипатьевская и Лаврентьевская летописи довольно сильно разняться. В Ипатьевской летописи указано солнечное затмение 1 мая, во время которого Игорь на Пути к Осколу перешел Донец в его верхнем течении. В Лаврентьевской летописи солнечное затмение указано безотносительно к походу Игоря. Кстати, можно упомянуть и четвертую версию похода Игоря по В.Н.Татищеву, в которой действительно заметна компилятивность, основанная на данных различных летописей, однако это привело Татищева к крупной ошибке, сообщавшего, что войско Игоря потерпело поражение "во вторую неделю Пасхи", которая в 1185г. приходилось на 28 апреля. Из этого можно сделать вывод, что войско Игоря было разбито еще до 1 мая, но по тому же Татищеву войско Игоря 1 мая только приблизилось к Донцу. Если следовать логике Татищева, то пленение Игоря произошло еще в русских землях в его родном Посейме. Явная несуразица. Лаврентьевский летописец, как летописец Владимира Глебовича, на тот момент злейшего врага Игоря по моему мнению, не приминул бы воспользоваться тем обстоятельством, что Игорь прогнорировав солнечное затмение, как Божий знак "не ведуща Божьего строения" продолжил поход и за это поплатился. Указание на солнечное затмение в Лаврентьевской летописи абсолютно не относится к походу Игоря. Из этого можно сделать вывод, что гибель русского войска в половецкой степи произошла еще до 1 мая, о чем и упомянул Татищев в конце рассказа о пленении войск Игоря. По тексту "Слова" получается, что Игорь мог наблюдать два солнечных затмения, что невозможно в принципе. Мы имеем дело с литературным произведением, в котором реальность и вымысел могут быть тесно переплетены, что не позволяет говорить о "Слове" как об источнике на котором можно построить отдельно взятую версию похода Игоря.
Относительно того, что Игорь весной 1185г. направлялся в сторону древнего Воронежа не заслуживает доверия, т.к. в то время в районе, где локализуется древний Воронеж было сосредоточение древнерусских городов. Тогда стоит предположить, что поход Игоря был направлен на русское население. Несмотря на определенные разногласия, в одном сходятся все летописные источники и "Слово" - поход Игоря был направлен на половцев "за землю русскую", а не в русскую, на которой в то время располагался древний Воронеж.

[Mitus]

однако это привело Татищева к крупной ошибке, сообщавшего, что войско Игоря потерпело поражение "во вторую неделю Пасхи", которая в 1185г. приходилось на 28 апреля.

- а по григорианскому стилю это какое число будет? ..........

По тексту "Слова" получается, что Игорь мог наблюдать два солнечных затмения, что невозможно в принципе.

- нет там никаких двух затмений. Вы логикой этой примитивной достали уже. Уже был у нас аналогичный спор о том как Игорь за ковуями поскакал. А перед этим Автор СПИ уже прописал о том что их кости тугою взыдоша по рус земли. Вы вначале читать СПИ научитесь а потом и претензии о 2-х затмениях предъявляйте. Да не хамил бы я, но Вы же СПИ гробите...........

в то время в районе, где локализуется древний Воронеж было сосредоточение древнерусских городов.

- и союзников рязанских берендеев. Но кому Вы это рассказываете? Мне? А то я пишу о пути Игоря к Воронежу и не понимаю что там был рязанский город Воронеж и берендейские поселения? Но вспомните что говорили сторожеви в Ипатьевской: или поезжайте быстрее вперёд или воротися домовъ ибо не наше сейчас время. Ну и? Чего непонятного? Или отступать к Курску или прорываться к Воронежу а Вы куда прорываться собрались? К Суражьскоуемоу морю? .....

поход Игоря был направлен на половцев "за землю русскую", а не в русскую, на которой в то время располагался древний Воронеж.

- за землю русскую и под Воронежом воевали, например в 1942 - 1943.

[краевед]

однако это привело Татищева к крупной ошибке, сообщавшего, что войско Игоря потерпело поражение "во вторую неделю Пасхи", которая в 1185г. приходилось на 28 апреля.

- а по григорианскому стилю это какое число будет?

Если Татищев упоминал солнечное затмение, которое состоялось 1 мая 1185г. придерживаясь хронологии Ипат.л., а прописал гибель русского войска уже по григорианскому календарю, то это приводит еще к более крупным ошибкам. До 5 (15) октября 1582 г. был только один календарь - юлианский. Россия перешла на григорианский календарь только в начале 19в. По Вашему, Татищев писал "Историю Российскую" для иностранцев? На момент создания "Истории Российской" разница между юлианским и григорианским календарями составляла 11 дней. Если пересчитать с юлианского на григорианский, получается, что разгром войск Игоря приходится на на среду 8 мая, хотя установленным считается, что поражение пришлось на воскресенье 12 мая, если следовать сообщению Ипат.л., что поход начался 23 апреля. В общем полный абзац с Вашим григорианским календарем в воспроизведении Татищева.

[краевед]

..........

По тексту "Слова" получается, что Игорь мог наблюдать два солнечных затмения, что невозможно в принципе.

- нет там никаких двух затмений. Вы логикой этой примитивной достали уже. Уже был у нас аналогичный спор о том как Игорь за ковуями поскакал. А перед этим Автор СПИ уже прописал о том что их кости тугою взыдоша по рус земли. Вы вначале читать СПИ научитесь а потом и претензии о 2-х затмениях предъявляйте. Да не хамил бы я, но Вы же СПИ гробите...........

А, что только я указывал в "Слове" на двойное описание затмения? В ЭСПИ об этом писал О.В.Творогов в статье "Астрономические явления в "Слове": "удвоение затмения побудило ряд ученых посчитать дошедший до нас список дефектным и предложить переставить фрагмент "Тогда Игорь възре на светлое солнце... испити шеломомъ Дону" после слов "а князю славе". Что, именно так стоит читать "Слово" возводя его в ранг дефектности, примитивно перекроив текст, и нате вам! Уже только про одно затмение упоминается в тексте! Вот, кто по настоящему гробит "Слово", даже не удосужась предположить, что здесь затмение несет скорее символическое значение, чем астрономическое. А по поводу хамить, это стиль общения, и не только мне одному.

[краевед]

в то время в районе, где локализуется древний Воронеж было сосредоточение древнерусских городов.

- и союзников рязанских берендеев. Но кому Вы это рассказываете? Мне? А то я пишу о пути Игоря к Воронежу и не понимаю что там был рязанский город Воронеж и берендейские поселения? Но вспомните что говорили сторожеви в Ипатьевской: или поезжайте быстрее вперёд или воротися домовъ ибо не наше сейчас время. Ну и? Чего непонятного? Или отступать к Курску или прорываться к Воронежу а Вы куда прорываться собрались? К Суражьскоуемоу морю?

Исходя из Ваших предыдущих комментариев, автор летописного рассказа о походе Игоря и Ипатьевский придумщик и сам рассказ о походе Игоря это нелепая компиляция Ипат. летописи, я уж было поверил Вам, что Ипат.лет. это источник не заслуживающий доверия, и тут вдруг Вы меня отсылаете к Ипатьевскому придумщику, создавшему нелепую кампиляцию, напоминая, что сторожевые говорили Игорю перед выходом в половецкую степь. Одно не понятно, если Игорь шел по древнерусским землям к тому же Воронежу, окруженному берендейскими поселениями, то почему он не просто шел, а прорывался?

[Mitus]

Если здесь затёрли моё принципиально важное сообщение, то я удаляю и остальные по этому вопросу .... но Краевед же мои удалённые посты видел и может сообщить что он по поводу даты Татищева решил. ?

[Лемурий]

Вот видите, как легко писать по существу и без "рожиц".

[Mitus]

Вот видите, как легко писать по существу и без "рожиц".

- да уж легко, но когда мы с Вами спорили о др-рус. календарях я уже поднимал этот вопрос с затмением именно 1 мая ТО БИШЬ ПО ГРИГОРИАНСКОМУ СТИЛЮ !!!! А ВЫ МНЕ НЕ ОТВЕТИЛИ !!! Сегодня с Краеведом этот же самый вопрос ведь в принципе обсуждался и даже решился бы ... - для Краеведа, но ... почему-то я подумал: да Бог бы с ними, не нравится мой смех, ну и считайте что Татищев ошибался ...

[Mitus]

Вот видите, как легко писать по существу и без "рожиц".

- а вот так можно отвечать?

В общем полный абзац с Вашим григорианским календарем в воспроизведении Татищева.

- абзац это что? Человек пишет о дате Татищева, я прошу его чтобы он перевёл её в григорианский стиль а мне пишут про абзац и Вы этого не замечаете ????

[краевед]

Если здесь затёрли моё принципиально важное сообщение, то я удаляю и остальные по этому вопросу .... но Краевед же мои удалённые посты видел и может сообщить что он по поводу даты Татищева решил. ?

Относительно дат, прописанных В.Н.Татищевым, думаю ни у кого не вызывает возражений, что Татищев все же допустил ошибку, т.к. исходя из его "Истории Российской" следует, что: "Игорь, князь северский... пошел из Новаграда апреля 13 дня... И тако продолжил путь свой к Донцу. На вечер же маиа 1-го дня увидели затмение солнечное, котораго осталось часть, яко луна трех дней", а при описании второго неудачного боя, в результате которого русское войско потерпело поражение, Татищев сообщает, что: "Тако кончися сей несчасливый бой во вторую неделю Пасхи". В.Н.Татищев. История Российская. - Т.3 "Наука", М., - Л., С.134 - 136 К тому же судя по примечаниям, ранее стояло "во вторую седмицу Пасхи". Зная, что Пасха в 1185 г. праздновалась 21 апреля, по Церковному календарю вторая неделя Пасхи приходилась на воскресенье 28 апреля. Как известно, В.Н.Татищев пользовался летописными источниками, не дошедшими до нас, в которых могла стоять дата более точная, чем предлагает нам Ипатьевская летопись. Пока этот вопрос остается дискуссионным, но не мог же Татищев сам поставить дату поражения Игоря 28 апреля, видимо, существовали летописные источники. в которых стояла именно эта дата.

[краевед]

Вот видите, как легко писать по существу и без "рожиц".

- а вот так можно отвечать?

В общем полный абзац с Вашим григорианским календарем в воспроизведении Татищева.

- абзац это что? Человек пишет о дате Татищева, я прошу его чтобы он перевёл её в григорианский стиль а мне пишут про абзац и Вы этого не замечаете ????

Уважаемый Mitus, я не могу понять почему даты по Татищеву стоит переводить в григорианский стиль? Дайте, пожалуйста, ссылку на посты, в которых Вы указывали на необходимость перевода дат по Татищеву в григорианский стиль, и с чем это связано?

[Mitus]

я не могу понять почему даты по Татищеву стоит переводить в григорианский стиль?

- а с чего Вы взяли, что их надо переводить? Я Вам писал лишь об одной конкретной дате 2-я неделя Пасхи, которую не Татищев а совр. "учоные" определяют как 28 апреля. У меня с Вами проблемы в том смысле, что Вы всё подряд долдонизируете и Вам всё надо разжёвывать. Вам скажешь даты переводить так Вы и солнечное затмение 1-го мая на 7-е мая переведёте - так что ну Вас как говорится .... А вообще-то перечитайте своего кумира А. Н. Полякова который тут про Татищева Вам рассказал. Да хоть бы и свой ПРЕДпоследний пост перечитайте. Посмотрите в своём посте или в статье Полякова откедова Поляков взял дату гибели армии 28 апреля и потом читайте пост Mitusa

- а по григорианскому стилю это какое число будет? ..........

И НЕ ЗАБУДЬТЕ СПАСИБО СКАЗАТЬ ...

[Лемурий]

опытных исследователей

- крепко сказано, не перехвалите ....

А что тут "перехваливать", так и есть. Это ж какой стадией нигилизма надо обладать, чтобы объявить войну всем летописным источникам, лишь бы не признать свою ошибку:

"Лаврентьевская
6694 (1186) "Мьсяця мая въ 1 день, на память святаго пророка Iеремия, въ середу на вечерни, бысть знаменье въ солнци, и морочно бысть велми, яко и звьзды видьти, человькомъ въ очью яко зелено бяше, и въ солнци учинися яко мьсяць, изъ рогъ его яко угль жаровъ исхожаше: страшно бе видети человекомъ знаменье божье".

Новгородская I
"Въ льто 6693. Маия въ 1 день, въ часъ 10 дни, яко въ звонение вечернее, солнце помьрче, яко на часу и боле, и звезды быша, и пакы просветися, и ради быхомъ. Мьсяця того же въ 6 заложиша Лукиници церковь камяну святых апостолъ Петра и Павьла на Сильнищи. Въ то же льто Милонегъ заложи церковь камяну святого Възнесения, при архиепископь Илии, а князи Мьстиславе Давыдовици. А на зиму поиде Давыдъ къ Полотьску съ новгородьци и съ смольняны, и, умиривъшеся, воротишася на Еменьци."

Новгородская II, Новгородская Кар.
Год 6693 "Мьсяца маия в 1, въ звоненiе вечернее бысть знаменiе в солнце: порочно бысть велми, яко на часъ и боль, и звьзды видьти, и человекомъ во очiю яко зелено бяше, и в солнци учинися аки мьсяць, изъ рогъ его аки огнь варящей исхожаше, и страшно бь человькомъ видьти знамение Божие, и просветися, и паки ради быхомъ."

Новгородская IV
Год 6693 "Мьсяца мая въ 1 день, въ звоненiе вечернее, бысть знаменiе въ солнци, и помрачно бысть велми, яко на часъ, ибо и звьзды видьти, и чловькомъ въ очию яко зелено бьше, и в солнци оучинися аки мьсяць, изъ рогъ его аки огнь жарящь исхождаше, и страшно бь чловькомъ видьти знамение Божие."

Ермолинская
"Въ лето 6693. Бысть знамение в солнци маия въ 1, въ 11 часъ дни: поморочи велми боле чяса, и звезды видети; а во очию бе у человека зелено; а солнце учинилося аки месяць, из рогъ его яко огнь жаряще исхожаще."

Псковская I, Софийская I
Год 6693 "Бысть знаменiе въ вечернюю годину въ солнци: бысть морочно велми, яко и на боль часа, и звьзды видьти, и человькомъ въ очiю акы зелено бяше, и въ солнци учинилося акы мьсяцъ, изъ рогъ его акы огнь горящь исхождаше, и страшно бь человькомъ видьти знаменiе Божiе."
Воскресенская, Московский летописный свод конца XV века
"Въ лето 6694, маия 1, бысть знамение въ солнци въ вечернюю годину: морочно бе велми, яко и на боле часа, и звьзды видьти яко и въ нощи, а у человекъ во очию зелено бяше, а солнце учинилося бе яко месяцъ, изъ рогъ же его яко огнь горящь исхожаше; страшно же бе видети человекомъ знамение Божие."

Тверская
"Знаменье Въ льто 6694. Бысть знаменiе въ солнци, въ среду на вечерни, мьсяца маия 1 день, въ 11 часъ дни; бысть паморочно велми, боль часа дни солнце померче, и звьзды видьти, а во очiю у человекъ зелено, а солнце учинися яко мьсяць, изъ рогъ его яко угль горящь исхождааше, и страшно бь видьти человькомъ знаменiе Божие; и пакы просвьтися, и бысть радость въ людехъ. Сiе же знаменiе никакоже даровое бывааше. Того же льта родися у великого князя Всеволода сынь Константинъ, маiа въ 28. Того же льта приходи царь Алекса Мануиловичь Греческiй въ Новгородъ"

Никоновская
Год 6694 "Того же льта, мьсяца мая въ 1 день, на память святаго пророка Еремiа, въ среду на вечерни, бысть знаменiе въ солнць, темно бысть велми, и сiе бысть болши часа, яко и звьзды видьти, и во очию бь у человькъ зелено, а солнце сотворнся аки мьсяць, и изъ рогъ его яко огнь палящъ нсхожаше; и бь вндьти зьло страшно н ужаса исполнено знаменiе". [1 мая было средой в 1185, а в 1186 - четвергом]

Ипатьевская
Год 6693 "Въ то же время Святославичь Игорь, внукъ Олговъ, поьха изъ Новагорода, мьсяца априля въ 23 день, во вторникъ поймя съ собою брата Всеволода изъ Трубецка, и Святослава Олговича сыновця своего изъ Рыльска, н Володимера сына своего нзъ Путивля ... и тако идяхуть тихо, сбираючи дружину свою... Идущимъ же имъ къ Донцю рькы, въ годъ вечерний, Игорь же воззрьвъ на ньбо и видь солнце стояще яко мьсяць, и рече бояромъ своимъ н дружинь своей: 'видите ли что есть знаменiе се?'. Они же узрьвше и видиша вси и поникоша главами, н рекоша мужи: 'княже! се есть не на добро знаменiе се'. Игорь же рьче: 'братья и дружино! тайны Божiя никтоже вьсть, а знаменiю творець Вогъ и всему мiру своему; а намъ что створить Богъ, или на добро, или на наше зло, а то же намъ видити'. И то рекъ, перебреде Донець, и тако прiиде къ Осколу".

Типографская, Пискаревский летописец
Год 6693 "Того же льта бысть знамение въ солнце, мрачно бысть велми яко и звьзды видьти и человькомъ во очию яко зелено бяше и въ солнце оучинися яко мьсяць и из рогъ его яко югль жарявъ исхожаше."

Слово о полку Игореве
"Тогда Игорь възрь на свьтлое солнце и видь отъ него тьмою вся своя воя прикрыты.
И рече Игорь къ дружинь своей: 'Братие и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти; а всядемъ, братие , на свои бръзыя комони, да позримъ синего Дону'. Спалъ князю умь похоти и жалость ему знамение заступи искусите Дону великаго. 'Хощу бо, - рече, - копие приломити конець поля Половецкаго, съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомъ Дону"
[Последняя фраза содержит намек автора Слова на дату 1 мая - день св. Иеремии, в пророчестве которого есть слова: "И ныне для чего тебе путь в Египет, чтобы пить воду из Нила? и для чего тебе путь в Ассирию, чтоб пить воду из реки ея?]

Комментарий Святского ко всем записям о затмениии 1185 года
"Все летописныя записи затмения 1185 г. (за исключениемъ Ипатьевской летописи) очень сходны между собою и вероятно представляютъ из себя не более как варианты одной какой-нибудь первоначальной записи, на наш взгляд Лаврентьевской (см. ниже), все оне повествуют о полном затмении: сделалось очень темно и на небе появились звезды. А так как затмение описано полным, то в Новгородской области очевидно и было сделано наблюдение н вероятно и сама запись этого затмения. В Ипатьевской же летописи оно описано в том виде, как наблюдалось иа берегу р. Донца, в нынешней Курской г., где затмение было частным (солнце стояло как месяц). В "Слове о полку Игореве", также упоминается о солнечном затмении, но поэт-автор "Слова" относить его еще к тому времени, когда войска только что собирались выступить въ походъ: "Тогда же Игорь воззрь на свьтлое солнце и виде отъ него тьмою вся своя воя прикрыта".
Татищевъ в рукописи своей "Истории Российской" выписал рядом известия Ипатьевской и Лаврентьевской летописей, в печатном же издании обе версии соединил в одну: "(Игорь) продолжал путь свой к Донцу; иа вечер же Маия 1 дня увидели затмение солнечное, котораго осталось часть, яко луна трех дней, в рогах его, яко угль горящий был, и звезды были видимы, и в очах было зелено, и сказал вельможам своим: видите ли сие?"... и т. д. А в примечании к тому месту говорит: "пасха была Апреля 21 в 1185 и затмение в Новгородскомъ 1185 положено: колика тень, не находится, и конечно тамо видимо быть не могло: в других русских манускриптах положено 1186. Оное, мню, ошибка". (III, стр. 261 н прим. 536).
Таким образом, не имея таблиц для проверки затмения, Татищев все же по Пасхе привел к верному заключению об ошибочности 1186 года. Но он впал в другую ошибку, думая, что в Новгородской области затмения не было и что на берегу реки Донца оно было полным. В подобную же ошибку впал А.И.Майков в своем поэтическом переводе "Слова о полку Игореве". Кроме самого "Слова" он пользовался также и летописями, но не понимал того, что в летописях описана картина полного затмения, наблюдавшаяся в Новгородской области. Поэтому у него тоже получилось, будто Игорь па берегу Донца видел полное затмение:
"У Донца былъ Игорь, только видитъ
Словно тьмою полки его прикрыты,
И воззрелъ на светлое онъ солнце --
Видитъ: солнце что двурогий месяцъ,
А въ рогахъ былъ словно угль горящий,
Въ темномъ небе звезды просияли,
У людей в глазахъ позеленело".
В летописных описанияхъ затмения 1185 г. есть одна любопытная подробность, которая привлекла особенно наше внимание -- это указание на исходивший изъ рогов затмившагося солнца "угль жаровъ", который повидимому надо отнести на счет протуберанцев иногда выступающих настолько далеко из-за диска луны, что их можно бывает видеть простым глазом. С этим значением летописное наблюдение очень важно в астрономическом отношении, так как указывает на большие протуберанцы, наблюдавшиеся во время этого затмения, которые уже можно было видеть даже до наступление полного затмения, когда солнце "учинилось месяцемъ". В разныхъ летописях эти истечения из рогов солнца названы по разному:
Угль жаровъ -- въ Лаврентьевской и в рукоп. Татищева.
Угль горящь -- въ Тверской
Огнъ жарящий -- въ Новгородской II.
Огнь горяший -- въ Псковской I.
Огнь палящий -- въ Никоновской.
Мы выписалн эти определения в том порядке, в каком по нашему мнению, они изменялись при последующих переписках этого места сводчиками, которые уже не были свидетелями этого затмения, а потому и не совсем понимали первоначальное определение: "угль жаровъ", превратившийся в Никоновской летописи уже в "огнь палящий". Редакция Лаврентьевской летописи нам кажется потому изначальной, что наиболее метко определяете протуберанцы. Розоватые язычки протуберанцев летописец вполне мог сравнивать с "жаром", которым и до сего времени в народе называются красноватые раскаленные угольки. Горящий же уголь -- это уже нечто другое, а темъ более палящий огонь."
---
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/atext/russian_.htm#1185ig