О маршруте войска Игоря

[userdez]

http://ruina.ru/goroda3/sdonec.html

З.ы. на прошлой неделе ездил я в Краматорск через Изюм. Вот специально по Кременцу походил немного. Более гиблого места для форсирования с севера не сыскать в округе.

Завидую Вам! А мне сейчас не дадут там походить...

[краевед]

Уважаемый краевед, хотелось бы узнать,
где Вы предполагаете встречу князей на Осколе.

Уважаемый userdez, по моему мнению, в Ипат. л. р.Оскол указан как географический ориентир, к которому не подошло войско Игоря, а приблизилось. Наиболее вероятно предположение, что Игорь ждал Всеволода вблизи узла дорог, которые сходились в истоках р.Сейм. Здесь сходились вместе Бакаев шлях, Пахнутцовый и Муравский. Вполне возможно, встреча со Всеволодом могла быть назначена вблизи этого узла дорог. Из СПИ нам известно, что Всеволод Игорю дает направление движения к Курску: "а мои ти готови оседлани у Курьска напереди... Тогда вступи Игорь мкнязь въ златъ стремень и поеха по чистому полю". Создается полное впечатление, что по СПИ Игорь должен был идти имнно к Курску, что противоречит записи в Ипат. л., что на встречу с Игорем Всеволод шел другим путем из Курска: "и тако приида ко Осколу и жда два дни брата своего Всеволода тотъ бяше шелъ другимъ путемъ ис Коурьска и оттуда поидоша къ Сальнице". Из летописного рассказа совершенно не понятно, дождался ли Игорь Всеволода именно у Оскола, т.к. иным путем движение Всеволода к условленному месту встречи назвать трудно по отношению к Игорю. Но, вот интересная деталь, которая заставляет задуматься, о том, что и Игорь шел к Осколу через Курск. Если строго подходить к истолкованию летописной записи, то она может гласить - Игорь после Курска подошел к Осколу и ждал два дня Всеволода, который из Курска пошел другим путем к Сальнице. Из летописной записи совершенно не вытекает уверенное утверждение, что к Сальнице Игорь и Всеволод шли вместе, к тому же сама глагольная форма "бяше шелъ" написана в форме перфекта с причастием на - лъ, служащей для образования сослагательного наклонения - глагольной формы выражающей условность действия ( ср. "бяше послале языка ловить"), ( Словарь древнерусского языка 11 - 14 вв.), что так же относится к сослагательной форме наклонения, предполагающей условность действия. т.к. известно, что язык не был пойман, а сторожевые принесли совсем другие известия. Летописец сообщает, что заранее запланированное действие не состоялось, т.к. Всеволод пошел к Сальнице совершенно иным путем, нежели предполагалось ранее. Трудно допустить мысль, что Всеволод мог бы разминуться с Игорем, если бы шел тем же путем, что и Игорь. Значит Всеволод шел совершенно другим путем к Сальнице, вероятнее всего из Курска, он перейдя р.Сейм, а затем р.Псел в районе совр. г.Обояни выходил на Муравский шлях в районе истока р.Уды, придя к Сальнице даже раньше Игоря, которому пришлось догонять брата по тому же Муравскому шляху.Это подтверждается и из сообщения из Лавр. л., что Ольговичи: "сняшась оу Переяславля... и внидоша в землю ихъ". Лаврентьевская летопись сообщает. что выход в половецкое поле состоялся на границе с Переяславским княжеством. Согласитесь, трудно отнести земли у Курска к Переяславщине, так как они входили в состав Черниговских земель. В этом случае летописную "Салницу" необходимо искать на правобережье р.Сев.Донец, а не у Изюма.

[Mitus]

к тому же сама глагольная форма "бяше шелъ" написана в форме перфекта с причастием на - лъ, служащей для образования сослагательного наклонения - глагольной формы выражающей условность действия

- что Вы несёте уж извините? "бяше шелъ" - плюсквамперфект, который именно и означает действие после другого прошедшего действия: Игорь уже пришёл, а Всеволод после Игоря пришёл, и оба эти действия были в прошлом. Перфект же всегда в настоящем времени когда об этом говорят.

[краевед]

к тому же сама глагольная форма "бяше шелъ" написана в форме перфекта с причастием на - лъ, служащей для образования сослагательного наклонения - глагольной формы выражающей условность действия

- что Вы несёте уж извините? "бяше шелъ" - плюсквамперфект, который именно и означает действие после другого прошедшего действия: Игорь уже пришёл, а Всеволод после Игоря пришёл, и оба эти действия были в прошлом. Перфект же всегда в настоящем времени когда об этом говорят. Аналогично, бяше послале - были ещё раньше посланы = заранее посланы - плюсквамперфект = прошлое ранее другого прошлого ...

Плюсквамперфект, как раз и указывает на действие, если уж Вам так хочется, которое не состоялось в полной мере, как было задумано - Игорь пришел к Осколу, а Всеволод в это время "бяше шелъ" иным путем из Курьска" - пошел было, да изменил маршрут.

[Mitus]

Игорь пришел к Осколу, а Всеволод в это время "бяше шелъ" иным путем из Курьска"

- Игорь пришёл а потом Всеволод пришёл, а про в то же время шёл когда Игорь уже пришёл это по факту разумеется но НЕ ПРОПИСАНО. Тем более ничего не прописано что он не пришёл. Буквально же прописано что Игорь ждал Всеволода два дня. Суть в том что если бы Игорь не дождался Всеволода то откуда число в два дня? Типа через два дня они пошли так и не дождавшись? А если я Вам скажу что по сути войско Игоря продолжало движение ибо по факту Игорь так и двигался а Всеволода ожидали дозоры. Это всё же огромадная армия а не пионер отряд на привале.

[Mitus]

( ср. "бяше послале языка ловить"), ( Словарь древнерусского языка 11 - 14 вв.),

- что это за словарь такой, который ввёл тут нас всех в заблуждение? В Ипат. не "бяше послале", а "бяхоутЬ послале".

[Лемурий]

Игорь пришел к Осколу, а Всеволод в это время "бяше шелъ" иным путем из Курьска" - пошел было, да изменил маршрут.

На момент ожидания Игоря у Оскола, Всеволод УЖЕ шёл из Курска, совершенно правильно употреблён плюсквамперфект "бяше шелъ".

[краевед]

Вот Вам карта в помощь:



Как вытянутый вал может быть "Шеломянем"? Другое дело понятен становится призыв Автора: "загородите полю ворота", т.е. выгнать половцев ЗА валы.

Уважаемый Лемурий, вполне возможно речь могла идти вовсе не о вале, вытянутом или не вытянутом, а о водораздельном плато между рр. Хорол и Псел, которое в Ипатьевской летописи носило имя Шоломя - 1184 г.: "... Възле Хоролъ наворопници же перешедше Хоролъ взидоша на Шоломя глядяше кде оузрелъ е. Кончакъ же стоялъ у лоузе. Его же едуще по Шоломени оминуша... Кончакъ же то видивъ зане оутече чересъ дорогу" Ипат.л.
Судя по летописному рассказу о нападении Кончака в 1184 г. на Русь в районе Хорола под Шоломянью подразумевалась водораздельная гряда холмов между Хоролом и Ворсклой, из чего можно сделать вывод, что Шоломянем в Руси называли водоразделы между реками. По такому водоразделу, только между бассейном Ворсклы и Сев.Донца пролегал и Перекопский вал, пересекая его, о котором и мог упоминать автор СПИ под именем Шоломяни. Как известно, именно по водораздельной гряде между Сев.Донцом и Ворсклой пролегал и Муравский шлях. В древности эта дорога могла называться Шоломенной, а Перекопский вал, пересекающий ее мог называться Шоломянем, как точный ориентир на местности - а на Шоломенном шляху Шоломянь. Изюмский курган не входит в систему водораздела между Ворсклой и Донцом и не может являться Шоломянем.

[краевед]

( ср. "бяше послале языка ловить"), ( Словарь древнерусского языка 11 - 14 вв.),

- что это за словарь такой, который ввёл тут нас всех в заблуждение? В Ипат. не "бяше послале", а "бяхоутЬ послале".

Уважаемый Mitus, спасибо за поправку, я действительно сделал описку, конечно же "бяхоуть послале"

[Лемурий]

Судя по летописному рассказу о нападении Кончака в 1184 г. на Русь в районе Хорола под Шоломянью подразумевалась водораздельная гряда холмов между Хоролом и Ворсклой, из чего можно сделать вывод, что Шоломянем в Руси называли водоразделы между реками. По такому водоразделу, только между бассейном Ворсклы и Сев.Донца пролегал и Перекопский вал, пересекая его, о котором и мог упоминать автор СПИ под именем Шоломяни...

"А ларчик просто открывался!"(с)

"Наворопници же, перешедше Хоролъ, взиидоша на шоломя, глядающе, кдѣ узрять ѣ. Коньчакъ же стоялъ у лузѣ. Его же, ѣдуще по шоломени, оминуша, иныѣ же ватагы узрѣвше, удариша на нихъ... (Ипат.1184)
---
Передовой же полк, переправившись через Хорол, поднялся на холм, чтобы оттуда заметить врага. А Кончак стоял в долине. И ехавшие по холмам миновали его, а другие полки половецкие — увидели и напали на них. (Перевод О.В. Творогова)

Знаете почему О.В.Творогов даже не задумывался, что здесь не топоним? Потому как перевёл множественным числом "по холмам". А на самом деле "шоломени" какое число?

Словоформа: шоломени
Часть речи: существительное
Число: единственное
Род: средний
Падеж: дательный
Лексема: шеломѧ

Ошибся учёный. Так что топоним вполне возможен. Так где, говорите, уважаемый краевед, Вы его обнаружили?

[userdez]

Краевед.

Но, вот интересная деталь, которая заставляет задуматься, о том, что и Игорь шел к Осколу через Курск. Если строго подходить к истолкованию летописной записи, то она может гласить - Игорь после Курска подошел к Осколу и ждал два дня Всеволода, который из Курска пошел другим путем к Сальнице.

Так как Курск не упомянут в начальном списке городов,
пославших свои войска, то летописец мог сделать и
дополнение о том, что Курск то же послал свою
дружину, как и было запланировано заранее- на Сальницу.
Но опять же это не однозначно, что они её достигли.

[Лемурий]

Курск то же послал свою дружину...

Кто ж не помнит храбрых кметей курян, коим все яруги ведомы, крадутся отважно, аки тать в нощи, аки нощный вранъ на нырищи.

[Mitus]

Mitus, спасибо за поправку, я действительно сделал описку, конечно же "бяхоуть послале"

- а чего писарь не написал "бяхоу послале" = их заранее послали? Зачем он это "-тЬ" в окончании прописал?

[краевед]

Mitus, спасибо за поправку, я действительно сделал описку, конечно же "бяхоуть послале"

- а чего писарь не написал "бяхоу послале" = их заранее послали? Зачем он это "-тЬ" в окончании прописал?

Уважаемый Mitus, как мне представляется окончание - ть характерно для древнерусских памятников письма, в то же время формы без -ть ближе к славянским языкам, а так же к современным русским говорам. Из этого следует, что в древнерусских письменных источниках в отличие от старославянских писалось - бяхоуть, в то же время в разговорной речи славян - бяхоу без окончания - ть.
Я уточнил по Словарю древнерусского языка 11 - 14 в., под редакцией Р.И.Аванесова, что глагольная форма "бяхоуть послале" действительно относится к плюсквамперфекту с причастием на -лъ. Но, в этом случае справедливо мнение высказанное П.С.Кузнецовым в книге Историческая граматика русского языка. Морфология// МГУ, 1953 г. С.243, что: "Значение действия прерванного очень близко к старому значению давнопрошедшего времени: действие, прерванное другим действием произошло раньше, чем действие, прервавшее его". Пример из Ипатьевской летописи : "бяхоуть послале языка ловить..." прекрасный образец показывающий на примере действие плюсквамперфекта, применяемого здесь как объяснение действий сторожевых, которые не смогли захватить языка, т.к. половцы были настороже. Совершилось действие, прерванное другим действием (сторожевые прервали свою разведку), т.к. раньше произошло действие. заставившее сторожевых вернуться назад ( половцы ездили в доспехах), которое произошло раньше действий сторожевых. Это в полной мере справедливо и по отношению к летописной записи, что Всеволод: "бяше шелъ инымъ путемъ изъ Курьска и оттуда поидоша къ Салнице". Эта запись совершенно четко указывает на то, что и в этом случае летописец применил глагольную форму плюсквамперфекта, чтоб указать на прерванное действие. Так, Игорь пришел к Осколу и ждал два дня Всеволода. Это действие Игоря, пришедшего к заранее условленому месту с целью объединится со Всеволодом, но это действие, более раннее, было прервано другим действием, произошедшим позже - Всеволод не пришел к условленному месту встречи, а сам пошел к Салнице. В этом случае ничего не надо было летописцу болле прописывать более подробно, т.к. и так ясно, что плюсквамперфект указывал на прерванность действия, согласованого заранее князьями - Всеволод не пошел к Осколу, а из Курска пошел сразу на юг, к Муравскому шляху, выйдя к нему в районе истока р.Уды. В этом случае Игорю пришлось догонять Всеволода, который пришел к Салнице даже раньше Игоря, что говорит о том, что Салницу похода Игоря необходимо искать на правобережье Сев.Донца. а не на его левом берегу. Русское название может говорить о том, что этот объект мог находиться в русским землях, на границах с половцами.

[Mitus]

мнение высказанное П.С.Кузнецовым в книге Историческая граматика русского языка. Морфология// МГУ, 1953 г. С.243, что: "Значение действия прерванного очень близко к старому значению давнопрошедшего времени: действие, прерванное другим действием произошло раньше, чем действие, прервавшее его".

- такой же нелепый грамотей как и все остальные. Такое прерванное действие в прошлом называется ПЛЮСКВАМПЕРФЕКТ 2, а оформляется оно глаголом БЫЛЪ(-А, -О, -И) ЕСМЬ (ЕСИ, СОУТЬ И ТП). После утраты вспом глагола говорили проще: Например, "жили БЫЛИ дед да баба" до тех самых пор пока не рассердился дед на бабу......... Этот случай описывался бы так: ту же к ним и сторожеви прехаша их бяхуть послали языка ловити нъ БЫЛИ соуть ратни половци въ поли