О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 04 дек 2017, 07:50

Уважаемый краевед, латы в XII веке 750 кг никак не весили, речь была о западных рыцарях, доспехах на всадника и коня и лошадях фризской породы. Согласен, что везли доспехи на телегах отсюда и скорость передвижения.

Что касается Шарукани, то место у Сальницы где была битва по возвращению из похода говорит о том, что русские полки это место обойти НЕ могли. Брод Изюма и Сальницв КБЧ под это описание вполне подходят. С этимологией топонимов был бы осторожен. Даже близкое название может отнести в Италию))
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 05 дек 2017, 00:11

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, латы в XII веке 750 кг никак не весили, речь была о западных рыцарях, доспехах на всадника и коня и лошадях фризской породы. Согласен, что везли доспехи на телегах отсюда и скорость передвижения.

Что касается Шарукани, то место у Сальницы где была битва по возвращению из похода говорит о том, что русские полки это место обойти НЕ могли. Брод Изюма и Сальницв КБЧ под это описание вполне подходят. С этимологией топонимов был бы осторожен. Даже близкое название может отнести в Италию))


Уважаемый Лемурий, если считать реку Сальницу у Изюма Сальницей похода В.Мономаха и Игоря, то:

1. Русские летописи не упоминают ни о какой переправе войска В.Мономаха через Дон (совр. Сев.Донец), напротив, они утверждают, что после взятия Шарукани и Сугрова русское войско удалялось от Дона. Так как Сальница у Изюма определяется как левый приток Дона (Сев.Донца), то войско В.Мономаха должно было неминуемо переправиться через Дон (Сев.Донец). Если нашим весьма уважаемым исследователям, которые заставляют войско В.Мономаха переправляться через Дон, летописи не указ, то тогда надо выбросить либо летописи, как материал не заслуживающий доверия, либо выбросить работы, которые противоречат летописным источникам. Совершенно очевидным остается то, что войско В.Мономаха двигалось к Дону по правобережным землям, к нему прилегающим и ДОН НЕ ПЕРЕХОДИЛО. Можно ли основываясь на летописных источниках доказать обратное?
2. Относительно похода Игоря дело обстоит несколько иначе. Летописные источники утверждают, что Игорь пришел к Осколу. В этом случае вариант движения его войска по Изюмской сакме выглядит реально, т.к. оно в этом случае по отношению к летописному Дону (Сев.Донец) могло идти по его правобережью. На пути к реке Сальнице, если принимать за нее небольшую речку, впадающую у Изюма и упоминаемую только в одном списке "КБЧ" в редакции В.Н.Татищева и повторенного впоследствии в изданиях Языкова и Спасского стояли вежи Верхнедонецких половцев, с которыми неминуемо встретилось бы войско Игоря не позволяет категорично утверждать, что войско Игоря дошло до районов, примыкающих к совр. гор. Изюму. Совершенно нет никаких оснований утверждать, что район междуречья Сев.Донца и Оскола был свободен от половецких веж. Это дало основание М.Т.Гойгел - Соколу утверждать, что войско Игоря, хоть и двигалось к Изюмской Сальнице, но не дошло до неё, встретив половецкие вежи в районах примыкающих к Дону (Сев.Донец) на отрезке от совр. гор. Чугуева до совр. гор. Балаклея. Известно, что Игорь с Ольговичами в 1191 г. ходил в поход в район Оскола, что только подтверждает предположения о наличие в то время половецких веж по всему течению этой реки.
И здесь мы сталкиваемся с той ситуацией, когда относительно географии похода ученые "переправляют" Игоря через Дон в районе Изюма, хотя летописные источники как и в рассказе о походе В.Мономаха не упоминают ни о каких переправах войска Игоря, напротив Лаврентьевская летопись утверждает, что после первой битвы войско только собиралось бахвалясь перейти Дон и добраться затем и в луку моря, где и деды князей не ходили, значит переправ никаких не было. Ипатьевская летопись утверждает, что окруженное войско Игоря пыталось только пробиться к Донцу, но так и не смогло этого сделать. В этом случае если принимать во внимание версии, определяющие битвы войска Игоря с половцами и определяющие летописный Дон как часть Сев.Донца после впадения в него реки Уды (Малый Донец "Слова"), то такое суждение имеет право на существование и войско Игоря могло пытаться пробиться к реке Уды или же Донцу в его верхнем течении до слияния р.Уды и Сев.Донца.
После прихода к Осколу, где был узел древних дорог, войско Игоря могло пойти в половецкую степь и по Муравскому шляху, идя по русским землям "поидоша къ Салнице", что не дает никаких оснований отждествлять этот географический объект с рекой.
Между летописной "Салницей", которая в летописи не названа рекой, хотя летописец аккуратно это делал в отношении рек, которые были на пути Игоря в половецкую степь и рекой Сальницей "КБЧ" не наблюдается причинно-следственной связи, т.к. нет промежуточных источников. которые бы могли дать основание для утверждения, что летописная "Салница" и река Сальница "КБЧ" один и тот же объект. Это оставляет вопрос географии похода Игоря после прихода его к Осколу до конца нерешенным, давая исследователям возможность рассмотрения других вариантов движения Игорева войска в половецкую степь.
Если осторожничать с близкими названиями топонимов, то можно так и не решить извечные загадки древнерусской истории. Надо предлагать новые теории и этимологические решения. Так, относительно летописного "потока Дегея" исследователи обычно считают, что он свое название получил от какого-то личного имени, но есть такое аланское слово, как ДЫГАЙ - "по два (пара)" Русско - осетинский словарь под редакцией В.И.Абаева// Сов. энциклопедия, М., 1970, С.193. Такая этимология может указывать на наличие пары рек, двух рек, служащий в качестве географического ориентира. Такой рекой вполне может быть река Джгун (Джун, Дугун на некоторых старинных картах), т.к. эта река образована слиянием двух рек Большого и Малого Джунов. Местное население до сих пор называет истоки этой реки во множественном числе, говоря: "пошли на Джуны". Когда я спросил, почему р.Джун называют во множественном числе, мне сказали, что ИХ ДВА (ПАРА).
Так, что моя версия этимологического решения имени "потока Дегея (Дыгея) может привести не в Италию, а к разгадке путей движения войск В.Мономаха и Игоря, определяя их битвы в районах примыкающих к правобережью реки Мож.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 05 дек 2017, 09:15

краевед писал(а):Совершенно очевидным остается то, что войско В.Мономаха двигалось к Дону по правобережным землям, к нему прилегающим и ДОН НЕ ПЕРЕХОДИЛО.
- всё так и поскольку весна была в разгаре то они и сани у Днепра побросали и рек-притоков больше не форсировали а двинулись вдоль Коломака прямиком на Харьков. И оттуду поидоша с донови.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 05 дек 2017, 09:21

краевед писал(а):На пути к реке Сальнице, если принимать за нее небольшую речку, впадающую у Изюма
- не надо ничего принимать. Река Сальница прописана в летописи в походе 1111 года и когда ТОТ ЖЕ САМЫЙ ПИСАРЬ пишет о Сальнице реке в походе 1185 года, то он банально приписывает Игорю маршрут Мономаха. Но география выдаёт его ослиные уши.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 05 дек 2017, 13:02

На правах справочного материала:

В таком именно смысле следует понимать Дон Поучения Мономаха (Лавр., 107) и известия летописи о походе Димитрия Иворовича на Дон в 1109 г. Для этого заключения представляет данные подробное описание похода русских князей на половцев в 1111 году, похода, в который русские проникли в первый раз так глубоко в половецкие кочевья. Русские князья, выступившие в путь во вторую неделю (т. е. во второе воскресенье поста, что приходилось 26 февраля), в пятницу на третьей неделе (т. е. 3 марта) были на Суле; 4-го, в субботу, были на Хороле, где покинувши сани, выступили оттуда на другой день, "в неделю, в нюже хрест целуют; 7-го, во вторник четвертой недели поста, вечером достигли Ворсклы, порейдя в три дня (5, 6, 7) Псел и Голтву. Очевидно, путь лежал выше устьев Хорола и Голтвы, по всей вероятности, от Лукомля, пограничного городка (в XII в. уже городища) Переяславской области на Суле, к Ворскле в окрестности Полтавы, или приблизительно по параллели 59°50'. Здесь, по приблизительному расчету (карта Шуберта), между Сулой и Хоролом около 25 верст, между Хоролом и Пселом около 50, между Пселом и Голтавой около 20, между Голтавой и Ворсклой около 30, - всего около 125 верст. Это расстояние они прошли в пять дней (3-7 марта), делая, таким образом, в день круглым счетом верст по 25. Далее до Шаруканя на Дону они шли 14 дней, прибывши туда вечером 21 марта, во вторник на шестой неделе поста. Необходимо допустить, что поход в степях совершался медленнее, чем в русских пределах, что пешее войско (вои) не могло сделать двухнедельный переход без больших остановок, ибо оно должно было беречь силы для предстоявших битв с половцами, и что князья в эти две недели едва ли могли сделать более 250 верст, - если только не меньше. Но такое расстояние уничтожает всякую мысль о Доне, который в нижнем течении своем отклоняется слишком далеко на восток. Очевидно, что здесь дело идет о Северном Донце, и не ниже окрестностей Изюма, и что на нем следует предположить города Шарукань и Сугров, взятый в рассматриваемый поход русскими, в среду 22-го марта...

В четверг (23 марта) русские князья "идоша с Дона, а в пятницу завътри, месяца марта в 24 день, собрашася Половцы, изрядиша полки своя, и идоша боеви... и падоша враги наши... на потоце Дегея, и поможе Бог Рускым кназем... и заутра субботе праздноваша Лазарево воскресенье и Благовещенья день, и похваливъше Бога и проводиша субботу, и в неделю придоша (назад к Дону, т. е. к Донцу?). В понедельник страстной недели (27 марта), паки иноплеменницы собраша полкы своя многое множество, и выступиша яко борове (леса, а не боровы, как прочитал С. М. Соловьев) велиции... и побиша я в понедельник страстный, месяца марта в 27 день, измени быша иноплеменнице много множество на pеке Салнице" (Ипат., 2.).

Таким образом, и поток Дeгeя и pеку Сальнинцу или Сальник надо считать притоками Северного Донца. Поток Дегея неизвестен; что касается Сальницы, то еще по книге Большого Чертежа значится река Сальница, впадающая в Северный Донец ниже Изюма, и Татищев не без основания указал на нее при объяснении летописной Сальницы 1111 года, вопреки опровержению Карамзина, который объясиил ее pекой Салом, впадающим в Дон, близ Семикаракоровой cтаницы. О Сальнице мы имеем еще одно летописное свидетельство, и оно не только не противоречит принятому нами объяснению, но дает ближайшее указание на положение этой речки. В летописном рассказе о знаменитом походе Игоря Святославича на половцев (Ипат., под 1188 г.) говорится, что Игорь Святославич "...переброде Донец и тако приде ко Осколу и жда два дни брата своего Всеволода, тот бяше шед инем путем из Курска; и оттуда поидоша к Сальнице...", затем рассказ о битвах на реках Сюурлии и Каяле. И здесь Сальник в области Северного Донца, не в дальнем расстоянии от устьев Оскола. В своем теперешнем значении Дон является в Слове о полку Игореве. В Ипат. лет. под 1140 годом: "Се бо Мстислав великий наследи отца своего пот, Володимера Мономаха великаго. Володимер сам собою постоя на Дону... а Мстислав мужи свои посла, загна Половцы за Дон, за Волгу, за Яик". Н. Я. Аристов в исследовании о Половецкой земле находит, что рycскиe князья пришли к Дону 1111 г. во вторник на шестой неделе, как читается в древнейшем списке Ипатьевском, а пятой недели, как в Воскресенской летописи, и что Шарукань был не на Дону (т. е. Донце), но не доходя его, причем высказывает догадку, что он был на месте теп. Харькова (Каркань, Гаркань, Шаркань). Кажется, нельзя сказать что-нибудь положительного ни за, ни против подобного рода догадок. Если Шарукань изменилась в Харьков, то почему удерживается старо-половецкое название Сугров доныне в имени одного сел. Курской губ., хотя там не было половцев? Почему удержались половецкие названия в области Донца, указанные самим Н. Я. Аристовым? В исследовании о Половецкой земли даны более точные, чем у нас, указания на расстояния в маршруте похода 1111 г. до Ворсклы; но с дальнейшим объяснением его согласится нельзя. Н. Я. Аристов считает теперешнее расстояние (в 132 верст) от Полтавы до Харькова, куда он направляет русских князей с целью связать с этим последним городом летописный Шарукань, но путь мог склоняться более на юго-восток, по направлению к Сальнице, положение которой исследователь, как кажется, очень удачно определил, указав на теп. р. Сольницу, которая течет в 45 верстах ниже Изюма, считая по берегу Донца, и в которую впадает поток Дегеяв, в 4 верстах от Донца...
---
Барсов Н. Очерки русской исторической географии. География первоначальной летописи. Варшава, 1873; 2-е изд., Варшава, 1885.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 08 дек 2017, 00:14

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Совершенно очевидным остается то, что войско В.Мономаха двигалось к Дону по правобережным землям, к нему прилегающим и ДОН НЕ ПЕРЕХОДИЛО.
- всё так и поскольку весна была в разгаре то они и сани у Днепра побросали и рек-притоков больше не форсировали а двинулись вдоль Коломака прямиком на Харьков. И оттуду поидоша с донови.


Несмотря на то, что В Ипатьевской и Воскресенской летописях указывается на различные хронологические рамки похода, в частности на время прибытия войска В.Мономаха к Дону (Сев.Донцу) н на различное местоположение половецких городков, эти летописи солидарны в одном - войско В.Мономаха ДОН (Сев.Донец) НЕ ПЕРЕХОДИЛО:

Воскресенский летописец: "въ 5 -ю неделю поста приидоша къ Донови; во вторникъ же оболшеся во брони поидоша съ Донови, полкы изрядивше ко граду Шаруканю... Они же поидоша отъ града наутрие ко другому граду Сугробу и зажгоша..."
Ипатьевский летописец: "въ .S. (6) неделе поста и поидоша к Донови въ вторникъ и оболичишася во броне и полки изрядиша и поидоша ко граду Шаруканю... въ среду поидоша к Сугрову и пришедше зажгоша и. а в четвергъ поидоша съ Дона...".
Воскресенская летопись сообщает, что войско В.Мономаха подошло к Дону в пятую неделю поста, т.е. 13 марта, и одев латы пошли с Дона к Шарукани. Судя по этой летописи Шарукань стоял не на Дону, а где-то вблизи от него. Ипатьевская же летопись сообщает, что войско В.Мономаха достигло Дона в шестую неделю поста, т.е. на неделю позже - 19 марта, и вооружившись пошло к Шаруканю, и только после взятия его и Сугрова оно отправилось с Дона. Это говорит о том, что Шарукань стоял на Дону (Сев.Донец) и только после взятия его русское войско начало отходить от Дона, т. е. удаляться от него.
Основываясь на летописных рассказах мы не можем прити к окончательному выводу, что город Шарукань располагался на берегах Дона (Сев. Донца) как и установить точные хронологические рамки похода на половцев. Тем не менее, согласно этих летописных источников можно сделать заключение, что русское войско Дон (Донец) не переходило, т.к. в них однозначно указывается на то, что оно не переходило Дон, а удалялось от него после взятия половецких городков. Я считаю, что все попытки заставить войско В.Мономаха перейти Дон, дабы попасть к Сальнице "КБЧ" имеют скорее исскуственное происхождение, основанное на хронологических различиях летописных источников.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 09 дек 2017, 12:47

Я считаю, что все попытки заставить войско В.Мономаха перейти Дон, дабы попасть к Сальнице "КБЧ" имеют скорее исскуственное происхождение, основанное на хронологических различиях летописных источников.

Уважаемый краевед, Дон (летописный) войско Мономаха не переходило, ибо переходило Донец два раза.

Великий Дон (после слияния с совр. Доном)
Дон <летописный> (после впадения Оскола)
Донец
Малый Донец (р. Уды с городком Донец).

Игорь, находясь на Доне в районе р.Торец мыслью мерит расстояние от Дона Великого др Малого Донца.

Переход через Изюмский перевоз не указан, т.к. плоские плиты там (на Каменном броде) и «подвига» перебродится нет никакого.

Давайте так: как найдёте что Игорь, бежав с Тора, перебродился через Дон - сразу пишите и признаю, что Вы правы.

P.S. Знакома ли Вам эта статья местного краеведа?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 10 дек 2017, 01:03

Лемурий писал(а):
Я считаю, что все попытки заставить войско В.Мономаха перейти Дон, дабы попасть к Сальнице "КБЧ" имеют скорее исскуственное происхождение, основанное на хронологических различиях летописных источников.

Уважаемый краевед, Дон (летописный) войско Мономаха не переходило, ибо переходило Донец два раза.

Великий Дон (после слияния с совр. Доном)
Дон <летописный> (после впадения Оскола)
Донец
Малый Донец (р. Уды с городком Донец).

Игорь, находясь на Доне в районе р.Торец мыслью мерит расстояние от Дона Великого др Малого Донца.

Переход через Изюмский перевоз не указан, т.к. плоские плиты там (на Каменном броде) и «подвига» перебродится нет никакого.


Давайте так: как найдёте что Игорь, бежав с Тора, перебродился через Дон - сразу пишите и признаю, что Вы правы.

P.S. Знакома ли Вам эта статья местного краеведа?


Уважаемый Лемурий, с работой М.П.Парманина я знаком уже давно, В ней достаточно правдоподобно отражен начальный этап похода Игоря до его подхода к Осколу. Далее мы можем видеть уже предположения автора статьи, основанные на догадках. что путь князя пролегал по Изюмской сакме, направляя его все к той же реке Сальнице "КБЧ".
Относительно летописного Дона и Великого Дона можно высказать следующие соображения - по летописным источникам можно сделать вывод, что под летописным Доном в древнерусское время подразумевался совр. р. Северский Донец. О Доне Великом мы знаем только из "Слова". Точно неизвестно, название Дона Великого фигурировало как официальное географическое название в древнерусское время, или же это поэтическая метафора автора, желавшего показать величие этой реки.
В моем представлении, если все же название Дона Великого считать официальным географическим, деление Дона представляется следующим: летописный Дон - Сев.Донец после впадения в него реки Уды; Дон Великий - после впадения в него реки Оскол, вплоть до впадения в Азовское море.
Игорь по "Слову" мерял мысленно путь побега от Дона Великого до Малого Донца (Уды), при этом мы знаем, что по Ипат. л. его побег был осуществлен с р.Тор. Интересно. что в Ипат. л. то, что Игорь совершив побег перебрел затем и Донец не упоминается: "река ему перееди на ону сторону Тора... же пришедъ ко реце и перебреде и вседе на конь и тако поидоста сквозе вежа и иде .аi. день до города Донца". В "Слове" Игорь "потече къ лугу Донца", что можно отнести к форме аориста, указывающего на начальный этап побега с Великого Дона ( п. приток Тор) и конечный - до Донца (город Донец на р.Уды).
Согласно летописных источников войско же В.Мономаха ни Донец, ни Дон не переходило. Если же у Вас есть исторические свидетельства обратного, то представьте их. Пока все гипотезы похода В.Мономаха жиждятся или на хронологических разногласиях в летописях, либо на том, что после взятия половецких городков войско В.Мономаха не выполнило решений II Долбьского съезда, а потому вынуждено было идти к Салбнице, опять же "КБЧ".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 10 дек 2017, 10:19

краевед писал(а):...деление Дона представляется следующим: летописный Дон - Сев.Донец после впадения в него реки Уды; Дон Великий - после впадения в него реки Оскол, вплоть до впадения в Азовское море.

Уважаемый краевед, при таком делении Вы потеряли кусок реки с гидронимом Донец.

Очень правильное место из СПИ выбрали:

    и потече къ лугу Донца
Где в Вашем делении эта река? А она как раз от места впадения р.Уда до места впадениях Оскола. Далее идёт просто Дон (летописный).
«Луг» (древнеруссский) опять-таки имел не совревременное значение:

* Къ лугу Донца - "Луг" - синоним леса, точнее поёмного леса - уремы... (см. Н. В. Шарлемань. Заметки натуралиста к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1951. Т. 8. с.57—58)

Причём бежать Игорь мог ТОЛЬКО по правой стороне Донца:

Реки здешние [Cлободско-Украинской губернии] с правой стороны имеют большею частью гористые берега, покрытые лесом, а с левой прилежат раздолья несколько песчаные...
--------
Е.Ф. Зябловский "Землеописание Российской империи для всех состояний" СПб, 1810, ч. 5, с. 266

Там же они с Овлуром и лебедей к завтраку добывали., т.е. побег был вдоль одной и той же реки.

Получается, что на пути побега они Изюмским перевозом НЕ пользовалась, а после пересечения Тора устремились сразу к уреме правой (западной) стороны Донца.

Далее, достигнув места впадения р.Уды, где был городок Донец, с каким гидронимом разговаривает Игорь: с Малым Донцом (р.Уды) или просто Донцом? См.СПИ. Они пересекают Донец с западной части на восточную севернее места впадения р. Уды и бегут далее к пограничному городку Донец. Всё сходится!

P.S. Если бы войско Игоря не пользовалось Изюмским бродом, то как он оказался на р. Тор, ведь с запада на восток войско один раз уже Донец переходило:

    «перебреде Донец и тако приида ко Осколу...»(Ипат.1185)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 11 дек 2017, 00:06

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...деление Дона представляется следующим: летописный Дон - Сев.Донец после впадения в него реки Уды; Дон Великий - после впадения в него реки Оскол, вплоть до впадения в Азовское море.

Уважаемый краевед, при таком делении Вы потеряли кусок реки с гидронимом Донец.

Очень правильное место из СПИ выбрали:

    и потече къ лугу Донца
Где в Вашем делении эта река? А она как раз от места впадения р.Уда до места впадениях Оскола. Далее идёт просто Дон (летописный).
«Луг» (древнеруссский) опять-таки имел не совревременное значение:

* Къ лугу Донца - "Луг" - синоним леса, точнее поёмного леса - уремы... (см. Н. В. Шарлемань. Заметки натуралиста к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1951. Т. 8. с.57—58)

Причём бежать Игорь мог ТОЛЬКО по правой стороне Донца:

Реки здешние [Cлободско-Украинской губернии] с правой стороны имеют большею частью гористые берега, покрытые лесом, а с левой прилежат раздолья несколько песчаные...
--------
Е.Ф. Зябловский "Землеописание Российской империи для всех состояний" СПб, 1810, ч. 5, с. 266

Там же они с Овлуром и лебедей к завтраку добывали., т.е. побег был вдоль одной и той же реки.

Получается, что на пути побега они Изюмским перевозом НЕ пользовалась, а после пересечения Тора устремились сразу к уреме правой (западной) стороны Донца.

Далее, достигнув места впадения р.Уды, где был городок Донец, с каким гидронимом разговаривает Игорь: с Малым Донцом (р.Уды) или просто Донцом? См.СПИ. Они пересекают Донец с западной части на восточную севернее места впадения р. Уды и бегут далее к пограничному городку Донец. Всё сходится!

P.S. Если бы войско Игоря не пользовалось Изюмским бродом, то как он оказался на р. Тор, ведь с запада на восток войско один раз уже Донец переходило:

    «перебреде Донец и тако приида ко Осколу...»(Ипат.1185)


Уважаемый Лемурий, многие ответы на Ваши вопросы я обнаружил в автореферате диссертации Гойгел-Сокола М.Т. "Историко - географические аспекты "Слова о полку Игореве"/ Днепропетровск, 1978, С. 3-23
Вы пишете, что в моем предположении о древнерусских представлениях деления совр. р. Сев.Донца я потерял кусок реки именуемого Донцом. Но из моей цитаты, которую Вы привели в качестве доказательства "утери Донца" явствует совершенно определенный вывод, что под Донцом древнерусских летописей я подразумеваю отрезок совр. Сев.Донца до впадения в него р. Уды: "идущимъ же имъ к Донцю рекы в годъ вечерний Игорь возревъ на небо и виде солнце стояще яко месяць и... перебреде Донець и тако приида ко Осколу...". Вот этот отрезок совр.реки Сев.Донец до впадения в него р.Уды я и принимаю за ДОНЕЦ ЛЕТОПИСНЫЙ.
Соглашаясь с Вами, что побег осуществлялся правобережьем искомой нами реки, стоит отметить, что Игорь бежал с Дона Великого, с кочевий Кончака по "Слову" и более конкретно с реки Тор Ипат. л. Сопоставляя данные двух древних повествований можно прийти к выводу, что путь движения Игоря происходил вдоль берега Дона, Дона Великого до определенной точки, которая являлась в древнерусском понимании началом Дона, Дона Великого, т.е. к слиянию Р.Уды (Малый Донец "Слова") с летописным Донцом, который Игорь перешел на начальном пути следования. Странно бы выглядела ситуация при которой Великий Дон при приближении к нему Игоря вдруг превращается в Донец.
Такое же деление совр. Сев.Донца определяется и М.Т.Гойгелом - Соколом:
"Донець" - Северский Донец от истока до слияния с р. Уды;
"Малый Донець" - р.Уды /доказано Б.А.Рыбаковым\;
"Донъ - Донъ Великий" - Северский Донец от места
сслияния с р. Уды /Малым Донцом/ до устья;..."

Я уже ранее высказывал мнение, что началом летописного Дона мог считаться исток в Донец оз. Лиман у
г. Змиева, и в древности оз.Лиман могло носить название озера Донова: "приидоша къ Донови, вторник" как указание на точный географический ориентир прихода войска В.Мономаха к истоку Дона, а после захвата половецких городков, "а въ четвергъ поидоша съ Дона", как указание уже на саму реку Дон как географическую область, где развернулись события 1111 г.

P.S. На вопрос, почему Игорь оказался на берегах р.Тор можно найти ответ у того же Гойгел - Сокола: "Крайние рубежи региона источники оконтуривают реками Осколом и Северским Донцом, часть которого фигурирует под названием Дона - Дона великого. За пределами этого региона названы в источниках два объекта: низовье
р. Тор, куда Игорь не заходил, а был интернирован, и город Донец на р. Малом Донце /Уды/, куда князь прибыл после побега".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 11 дек 2017, 09:51

краевед писал(а):Донець" - Северский Донец от истока до слияния с р. Уды;
"Малый Донець" - р.Уды /доказано Б.А.Рыбаковым\;

Уважаемый краевед, так не получается.

1. Малый Донец у Вас не продолжение Донца, а «аппендикс».

2. Игорь после переправы через Тор устремился к лугу (=поёмному лесу) Донца. Как он может устремиться сразу выше впадения р.Уды?

Давайте Вам маршрут Игоря с отрезками реки нарисую - лучше один раз увидеть.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 12 дек 2017, 00:12

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Донець" - Северский Донец от истока до слияния с р. Уды;
"Малый Донець" - р.Уды /доказано Б.А.Рыбаковым\;

Уважаемый краевед, так не получается.

1. Малый Донец у Вас не продолжение Донца, а «аппендикс».

2. Игорь после переправы через Тор устремился к лугу (=поёмному лесу) Донца. Как он может устремиться сразу выше впадения р.Уды?

Давайте Вам маршрут Игоря с отрезками реки нарисую - лучше один раз увидеть.


Уважаемый Лемурий, согласно СССоПИ В.Л.Виноградовой, мы все же имеем дело с аористом: "Потечь - потечи.
1. Побежать, устремиться, броситься. ..." и п от е ч е кь лугу Донца".
3-е л. ед. ч. аориста".

Аорист - временная форма глагола, обозначающая законченное действие, совершенное в прошлом. В нашем случае речь идет о законченном действии в прошлом на определенном этапе побега Игоря. Бежав с Дона Великого (летописного Дона) Игорь прибывает к месту слияния рек Донец и Малый Донец, которое по древнерусским представлениям могло определяться как начало Дона - Дона Великого. Речь в "Слове" может идти даже не о прибытии Игоря к городу Донцу, а к слиянию вышеназванных рек, которые представляются Автором "Слова" как уже русские реки, находящиеся в русских землях, где Игорь мог себя чувствовать в безопасности.
В этом случае, если определять "потечи", как аорист, указывающий на определенное законченное действие все правильно. В противном же случае Игорь, сбегая с кочевий Кончака, находящихся у Дона Великого согласно "Слова" к Донцу, в конечном счете оказывается на том же Доне - Доне Великом, т.к. доказано, что Доном, Доном Великим летописей и "Слова" именовался отрезок современного Сев. Донца после слияния рр. Донец и Уды (летописный Донец и Малый Донец "Слова").
Малый Донец (Уды) "Слова" не может никак быть продолжением Донца, и его "аппендиксом" - это самостоятельная река, имеющая свои истоки и свое русло, являясь одним из основных притоков более крупного Сев.Донца. Именно к берегам р.Уды и прибыл в конечном счете Игорь, воплотив в жизнь свои намерения, размышляя над планом побега: "от Дона Великого до Малого Донца".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 12 дек 2017, 01:58

Уважаемый краевед, Вы упускаете ОГРОМНЫЙ кусок побега Игоря с гидронимом Донец, вдоль правого берега они по лозию (=тальнику) ползоша, гусей и лебедей сбивая себе к завтраку, обеду и ужину, только дятлы к реке путь показывали, иными словами исключительно вдоль правого берега ДОНЦА:

Изображение

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 13 дек 2017, 00:40

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, Вы упускаете ОГРОМНЫЙ кусок побега Игоря с гидронимом Донец, вдоль правого берега они по лозию (=тальнику) ползоша, гусей и лебедей сбивая себе к завтраку, обеду и ужину, только дятлы к реке путь показывали, иными словами исключительно вдоль правого берега ДОНЦА...

Уважаемый Лемурий, я ничего не упускаю, определяя тот отрезок пути Игоря вдоль русла совр. р. Сев.Донец (который Вы определяете как реку Донец) как побег Игоря вдоль летописного Дона. Это Ваше виденье деления совр. Сев.Донца на Донец и Дон согласно тексту "Слова" и с Вашей точки зрения все выглядит так, как будто я "потерял" часть Сев. Донца. На самом деле у меня совершенно другие представления отноительно деления Дона на Донец и собственно Дон совр. Сев.Донца и ничего НЕ ТЕРЯЕТСЯ.
Хочу еще раз акцентировать внимание на том, что "потече" относится к глагольной форме аориста, который обозначал совершенное в прошлом действие, не расчлененное во времени на отдельные моменты, имеющее начальную и конечную границы во времени. Автор "Слова" в данном случае применяет аорист, как указание на то, что путь Игоря лежал вдоль русла Дона (совр. Сев. Донец) до итоков реки Дон, начинавшихся со слияния летописного Донца и р.Малый Донец "Слова". Игорь "потече"... от Дону Великого... къ лугу Донца", при этом автор не упускает возможности разъяснить, чем занимался Игорь в промежуток времени своего движения по берегу Дона - Дона Великого к Донцу - "избивая гуси и лебеди завтроку и обеду и ужине".
Стоит обратить внимание и на оз.Лиман, как возможный исток реки Дона (Сев.Донец) согласно древнерусских географических представлений и носящего в древней Руси названия озеро Доново. Как крупный водный объект оно в то время могло именоваться морем и даже имело соленую воду.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 13 дек 2017, 01:27

краевед писал(а): с Вашей точки зрения все выглядит так, как будто я "потерял" часть Сев. Донца. На самом деле у меня совершенно другие представления отноительно деления Дона на Донец и собственно Дон совр. Сев.Донца и ничего НЕ ТЕРЯЕТСЯ.
Хочу еще раз акцентировать внимание на том, что "потече" относится к глагольной форме аориста, который обозначал совершенное в прошлом действие, не расчлененное во времени на отдельные моменты, имеющее начальную и конечную границы во времени. Автор "Слова" в данном случае применяет аорист, как указание на то, что путь Игоря лежал вдоль русла Дона (совр. Сев. Донец) до итоков реки Дон, начинавшихся со слияния летописного Донца и р.Малый Донец "Слова". Игорь "потече"... от Дону Великого... къ лугу Донца"...

Уважаемый краевед, если действие УЖЕ совершилось применялся аорист. Раз писали в сентябре 1188 года, то события лета 1185 УЖЕ совершились, значит не сослагательное или желатетельное наклонение, а исключительно прошедшее, аорист самое место.

Так к лугу Дона Игорь "потече" или лугу Донца, как там в СПИ написано?

Изображение
"Картинки и таблицы пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю..."(с)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37