О маршруте войска Игоря

[Mitus]

Если вторая седмица (неделя по Татищеву) начиналась с 28 апреля 1185 г., а заканчивалась 4 апреля 1185г.

- и за собой следите тоже ...

[Лемурий]

Уважаемый Лемурий, сделать из 12.05.1185 г. "вторую" неделю (воскресенье) после Пасхи получается только у ученых, считающих, что единственно верной датой следует считать Ипатьевскую летопись, в которой (единственной) в противовес остальным источникам отмечена дата выхода Игоря в поход 23 апреля, вторник, в то время как большинство летописей указывает на 13 апреля. Оно и понятно, 13 апреля не согласуется с вариантом прибытия Игоря к Осколу в его верховьях, т.к. в этом случае 1 мая подойдя к Донцу и перейдя его прибыл бы к Осколу только на 20-ый день пути, передвигаясь с невероятно малой скоростью...

Уважаемый краевед, НИКАК дата выхода Игоря не связана с днём Пасхи 1185 года (21 апреля). Обратите внимание на источники: шли медленно, лошади были вельми тучны, останавливались, чтобы набрать ополченцев. 13 апреля такой неторопливый сбор самый раз был бы, но оправдывающая Ольговичей Ипат. версия событий указала на день недели вторник, а в 1185 году это 23 апреля.

[Mitus]

Ипат. версия событий указала на день недели вторник, а в 1185 году это 23 апреля.

- знатное замечание! Без всякого юмора и юродства, а вполне серьёзно прошу: не подскажете откуда такие данные, что этот вторник был именно 23 апреля? Заранее с п а с и б о !

[PoslannikM]

Ипат. версия событий указала на день недели вторник, а в 1185 году это 23 апреля.

- знатное замечание! Без всякого юмора и юродства, а вполне серьёзно прошу: не подскажете откуда такие данные, что этот вторник был именно 23 апреля? Заранее с п а с и б о !

Выступление Игоря в поход пришлось однозначно на 23 апреля, сразу после праздника Пасхи. Ибо северского князя к этому решению привела окончательная зависть к решительной победе в степи над половцами одними воеводами (даже без личного управления князей) и захваченным ими богатым "пасхальным" трофеям для Киева...

[краевед]

Уважаемый Лемурий, сделать из 12.05.1185 г. "вторую" неделю (воскресенье) после Пасхи получается только у ученых, считающих, что единственно верной датой следует считать Ипатьевскую летопись, в которой (единственной) в противовес остальным источникам отмечена дата выхода Игоря в поход 23 апреля, вторник, в то время как большинство летописей указывает на 13 апреля. Оно и понятно, 13 апреля не согласуется с вариантом прибытия Игоря к Осколу в его верховьях, т.к. в этом случае 1 мая подойдя к Донцу и перейдя его прибыл бы к Осколу только на 20-ый день пути, передвигаясь с невероятно малой скоростью...

Уважаемый краевед, НИКАК дата выхода Игоря не связана с днём Пасхи 1185 года (21 апреля). Обратите внимание на источники: шли медленно, лошади были вельми тучны, останавливались, чтобы набрать ополченцев. 13 апреля такой неторопливый сбор самый раз был бы, но оправдывающая Ольговичей Ипат. версия событий указала на день недели вторник, а в 1185 году это 23 апреля.

Уважаемый Лемурий, а с чего Вы взяли, что я связываю день Пасхи, который приходился в 1185 г. на 21 апреля с выходом Игоря в поход из Новгорода-Северского. Я с самого начала своих исследований, и не только на Форуме считал наиболее верной датой выхода Игоря 13 апреля.
Можно ли считать дату 23 апреля, вторник отмеченную только в Ипатьевской летописи датой, оправдывающей Ольговичей? Думаю, что нет, т.к. Игорь выйдя в поход в День Святого Георгия, своего небесного покровителя мог рассчитывать на его содействие в походе, но как известно проигнорировав небесное знамение, предупреждавшего его об опасности Игорь продолжил поход, прогневив своей гордыней Бога, пославшего ему знак Свыше. В этом случае не спасло и заступничество Георгия. Вполне возможно, мы имеем дело не с оправданием Ольговичей, а с порицанием их летописцем, поставившим дату 23 апреля, в какой то мере иронизирующему над Игорем давая понять читателю, что Игорь был наказан за непослушание Богу и даже Св.Георгий отвернулся от Игоря как грешника.
Интересно, смогли ли Вы найти ссылку на Б.А.Рыбакова, объясняющего нестыковки в датах летописных источников и "Истории Российской" В.Н.Татищева. Конечно же имеется ввиду "вторая неделя Пасхи". Если Вы вернулись из поездки, дайте пожалуйста ссылку на работу Рыбакова.

[Лемурий]

13 апреля наиболее вероятно хотя бы и потому что согласно летописи первый вышел с войском Роман Нездилович, он то и отвлек на себя основные силы половцев и одержал над ними победу 21.04.1185 в день Пасхи, ств в путь он собирался 8-10 днями ранее.
Затем в летописи сказано В ТОЖЕ ВРЕМЯ Ольговичи собрались в поход, но двигались медленно, собирая войско. Тем же составом, что и в 1183 когда хотели воспользоваться общерусским походом, отвлекшим основные силы, и погромить пустые вежи. Не так "героично", как привыкли видеть телезрители героя оперы "Князь Игорь", зато чистая Правда.

[Mitus]

однозначно на 23 апреля, сразу после праздника Пасхи.

- ага : и во 2-ю неделю Пасхи уже был разбит - где же его разбили? уж не под Путивлем ли?

[краевед]

Ипат. версия событий указала на день недели вторник, а в 1185 году это 23 апреля.

- знатное замечание! Без всякого юмора и юродства, а вполне серьёзно прошу: не подскажете откуда такие данные, что этот вторник был именно 23 апреля? Заранее с п а с и б о !

Выступление Игоря в поход пришлось однозначно на 23 апреля, сразу после праздника Пасхи. Ибо северского князя к этому решению привела окончательная зависть к решительной победе в степи над половцами одними воеводами (даже без личного управления князей) и захваченным ими богатым "пасхальным" трофеям для Киева...

Уважаемый PoslaqnnikM, как Вы думаете, насколько быстро сведения могли распространяться в Руси? Ипатьевская летопись утверждает, что победа над половцами была одержана "месяца априля въ .КА. на самый великдень", т.е. 21 апреля. Это совсем не значит, что об этой победе узнали в Киеве "звенитъ слава въ Киеве" в тот же день, должно было пройти определенное время, пока прибудет гонец. Допустим, гонец достиг Киева на второй день после победы. чтоб сообщить важную новость о победе, но это уже 23 апреля, а еще весть о победе должна была достигнуть и Новгород-Северска, а это не меньше двух дней. Не победа над половцами Романа Нездиловича заставила выйти Игоря в поход за славой, а сам факт похода Романа Нездиловича, который мог оттянуть на себя половецкие силы, оставив вежи без защиты. Игорь мог воспользоваться своей излюбленной тактикой нападения на ближайшие к границе вежи половцев, считая, что они остались без надлежащей защиты. В этом случае дата 13 апреля выглядит вполне правдоподобно. Игорь вышел в поход. как только узнал о походе Романа Нездиловича. В этом случае доклад приехавших сторожевых выглядит как сообщение растерявшихся людей, ожидавших, что их ждет безкровная охота на вежи, а они оказались под охраной "ратници ваши соз доспехомъ ездять да или поедете борзо или возворотися домовь яко не наше есть веремя". Сторожевые увидели совершенно другую картину, чем та, которая замышлялась изначально, уже ничто ничто не предвещало легкой победы.

[краевед]

13 апреля наиболее вероятно хотя бы и потому что согласно летописи первый вышел с войском Роман Нездилович, он то и отвлек на себя основные силы половцев и одержал над ними победу 21.04.1185 в день Пасхи, ств в путь он собирался 8-10 днями ранее.
Затем в летописи сказано В ТОЖЕ ВРЕМЯ Ольговичи собрались в поход, но двигались медленно, собирая войско. Тем же составом, что и в 1183 когда хотели воспользоваться общерусским походом, отвлекшим основные силы, и погромить пустые вежи. Не так "героично", как привыкли видеть телезрители героя оперы "Князь Игорь", зато чистая Правда.

Уважаемый Лемурий, ну Вы меня прямо опредили своим постом. Я выдвинул PoslannikyM практически теже аргументы, что Вы высказали несколькими минутами ранее. Вполне возможно, о походе романа Нездиловича Игорь мог узнать от самого Святослава, который в то же время "иде въ Вятиче Корачеву орудеи дела свои". Путь Святослава мог пролегать, а скорее и пролегал через Новгород-Северский. Поведав Игорю о походе Романа, ориентируя северского князя на общерусский летний поход на Кончака, но у Игоря были другие планы на этот счет. Сразу после того, как он выпроводил Святослава Игорь выступил в самостоятельный поход, решив воспользоваться походом Романа Нездиловича и атаковать ближайшие к Руси вежи половцев, надеясь на то, что они остались без охраны.

[PoslannikM]

13 апреля наиболее вероятно хотя бы и потому что согласно летописи первый вышел с войском Роман Нездилович, он то и отвлек на себя основные силы половцев и одержал над ними победу 21.04.1185 в день Пасхи, ств в путь он собирался 8-10 днями ранее.
Затем в летописи сказано В ТОЖЕ ВРЕМЯ Ольговичи собрались в поход, но двигались медленно, собирая войско. Тем же составом, что и в 1183 когда хотели воспользоваться общерусским походом, отвлекшим основные силы, и погромить пустые вежи. Не так "героично", как привыкли видеть телезрители героя оперы "Князь Игорь", зато чистая Правда.

Уважаемый Лемурий, ну Вы меня прямо опредили своим постом. Я выдвинул PoslannikyM практически теже аргументы, что Вы высказали несколькими минутами ранее. Вполне возможно, о походе романа Нездиловича Игорь мог узнать от самого Святослава, который в то же время "иде въ Вятиче Корачеву орудеи дела свои". Путь Святослава мог пролегать, а скорее и пролегал через Новгород-Северский. Поведав Игорю о походе Романа, ориентируя северского князя на общерусский летний поход на Кончака, но у Игоря были другие планы на этот счет. Сразу после того, как он выпроводил Святослава Игорь выступил в самостоятельный поход, решив воспользоваться походом Романа Нездиловича и атаковать ближайшие к Руси вежи половцев, надеясь на то, что они остались без охраны.

Уважаемый КРАЕВЕД, всё дело в том, что ну никак не мог Игорь "неспешно ползти" по степи со своим войском целых 17 (!) дней до Малого Донца. Где и узрел успешно 1 мая знаменитое и так напугавшее его самого и всех его воинов солнечное затмение. Причём выступил он в степь из г.Путивля (!). Помните? "Стоять стязи в Путивле...".
Как же тогда и где, по-вашему, в таком случае тянулся целых 17 дней маршрут к Малому Донцу, на встречу с Игорем, курского князя Всеволода? Да тот ещё и опоздал на 2 дня!

[Лемурий]

Интересно, смогли ли Вы найти ссылку на Б.А.Рыбакова, объясняющего нестыковки в датах летописных источников и "Истории Российской" В.Н.Татищева. Конечно же имеется ввиду "вторая неделя Пасхи". Если Вы вернулись из поездки, дайте пожалуйста ссылку на работу Рыбакова.

Попробуйте пошукать здесь:

Рыбаков Б. А. 1) Киевская летописная повесть о походе Игоря в 1185 г. // ТОДРЛ. 1969. Т. 24. С. 58—63;
2) «Слово» и его современники. С. 170—201;

Сазонова Л. И. Летописный рассказ о походе Игоря Святославича на половцев в 1185 г. в обработке В. Н. Татищева // ТОДРЛ. 1970. Т. 25. С. 29—46;

[PoslannikM]

Интересно, смогли ли Вы найти ссылку на Б.А.Рыбакова, объясняющего нестыковки в датах летописных источников и "Истории Российской" В.Н.Татищева. Конечно же имеется ввиду "вторая неделя Пасхи". Если Вы вернулись из поездки, дайте пожалуйста ссылку на работу Рыбакова.

Попробуйте пошукать здесь:

Рыбаков Б. А. 1) Киевская летописная повесть о походе Игоря в 1185 г. // ТОДРЛ. 1969. Т. 24. С. 58—63;
2) «Слово» и его современники. С. 170—201;

Сазонова Л. И. Летописный рассказ о походе Игоря Святославича на половцев в 1185 г. в обработке В. Н. Татищева // ТОДРЛ. 1970. Т. 25. С. 29—46;

Место битвы князя Игоря с половцами. Похоже, Вы не там ищете: р.Каяла (соврем. - р.Калалы) - "скалистая река"...
Для краткости скажем так. Князя Игоря вовсе не интересовал короткий бросок вместе с "киевскими воеводами" на половецкие вежи в близлежащую степь. Напротив, за всё это время он активно и обстоятельно собрал довольно огромное (по тому времени) пешее и конное воинство под стенами Путивля (/Cтязи стоять в Путивле/).
Причём с единственной целью - пройти от Малого Донца и до Великого Дона маршрутами Мономаха почти вековой давности. До Малого Донца он шёл верховьями рек, так было ему удобнее. И стремился он к Великому Дону с целью "навечно затмить былую славу Мономашичей". И о Тмутороканском княжестве тоже подумывал.
Поэтому намеченный князем Игорем поход имел большие (негативные) последствия для всей Руси (впервые взятие в плен половцами сразу нескольких русских князей, 3 опустевших княжества). И был он отнюдь не из рядовых, как это полагали да и доселе полагают некоторые современные исследователи "Слова...".

[краевед]

Уважаемый КРАЕВЕД, всё дело в том, что ну никак не мог Игорь "неспешно ползти" по степи со своим войском целых 17 (!) дней до Малого Донца. Где и узрел успешно 1 мая знаменитое и так напугавшее его самого и всех его воинов солнечное затмение. Причём выступил он в степь из г.Путивля (!). Помните? "Стоять стязи в Путивле...".
Как же тогда и где, по-вашему, в таком случае тянулся целых 17 дней маршрут к Малому Донцу, на встречу с Игорем, курского князя Всеволода? Да тот ещё и опоздал на 2 дня!

Уважаемый PoslannikM, в рассказе Ипатьевской летописи сообщается, почему Игорю пришлось идти медленно перейдя Донец на пути к Осколу во время солнечного затмения: "и тако идяхоуть тихо сбираюче дружину свою бяхоуть бо и оу нихъ кони тучни вельми". В.Н.Татищев в "Истории Российской" уточняет: "кони были тучны, берег, чтоб не сделать оных без ног". Категорично утверждать, что Игорь в поход выступил из Путивля нет никаких оснований, т.к. та же Ипат.лет. утверждает, что когда Роман Нездилович пошел с берендеями в поход на половцев, в то же время Святослав отправился в Корачев и "В то же время Святославичь Игорь внукъ Олговъ поеха из Новагорода". Из летописной записи вытекает вывод, что выход Игоря в поход СОВПАЛ с выходом Романа Нездиловича и поездкой Святослава в Корачев. Хоть в летописи и отсутствует сообщение, что Святослав на пути в Корачев заезжал в Новгород-Северский, но по характеру записи о его возвращении, когда он не застал Игоря на обратном пути в Новгорде-Северском, а в Чернигове узнал о поражении Игоря, ушедшего в поход, можно сделать вывод, что Святослав виделся с Игорем во время своей поездки "въ Вятиче къ Корачеву", обсуждал с ним свои планы относительно летнего похода на Кончака. Относительно фразы "Стоять стязи в Путивле" стоит сделать еще одно замечание. Если следовать логике поэтического пересказа похода Игоря, то сначала было затмение солнца: "Игорь въ зре на светлое солнце, и виде отъ него тьмою вся своя воя прикрыты" и только потом упоминается Путивль: "стоять стязи въ Путивле". Получается, что Игорь направляясь в поход, в начале наблюдает солнечное затмение на Донце, который находится значительно восточнее Путивля, затем возвращается в Путивль и ждет там своего брата Всеволода, чтобы направится снова на восток к Курску, фактически к тому же Донцу.

[Лемурий]

Про стяги в Путивле ни тот эпизод берёте, ВНИМАНИЕ на гидроним Сула:

Читаем "Новѣградъ" как Новгород-Северский. Это отрывок намёк на "отлынивание" Игоря от участия в февральском - мартовском походе 1185 года на Кончака:

Святослав с Рюриком после победы над половцами возвратились в Киев - Звенить слава въ Кыевѣ .
Преследовать половцев до р. Хорол пустились вассальные Руси торки (черные клобуки) - Кунтугдый с 6 тысячами воинами переправились ЗА Сулу, но застряли в распутице Хорола - Комони ржуть за Сулою.
На словах Игорь был "герой": Игорь же отвечал Святославову мужу: «Не дай Бог отказаться от похода на поганых: поганые всем нам общий враг!» - "Трубы трубять въ Новѣградѣ Северском.
Однако дальше пределов своего княжества он и не двинулся - стал совещаться Игорь с дружиной: каким путем поехать, чтобы соединиться с полками Святослава. Отвечала ему дружина: «Князь наш, не сможешь ты перелететь как птица...Игорю не по душе пришлись эти слова дружины, хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить - Стоять стязи въ Путивлѣ

[краевед]

Уважаемый Лемурий, трактовка интересная, но речь может идти и об описании похода Романа Нездиловича, победившего половцев - "комони ржуть за Сулою", отражаясь славой впобеды в Киеве. А в это время идет в поход и Игорь - "Трубы трубять в Новеграде стоять стязи въ Путивле" - "Игорь, князь северский, завидуя чести, полученной Святославом, возвратясь в Новгород, недолго медлил..." В.Н.Татищев. История Российская. Видимо, поход Романа Нездиловича на половцев окончательно убедил Игоря отправиться в поход, а скорее всего в набег, рассчитывая, что вежи могли остаться без охраны и можно "некушаяся по вежам их ударити".