О маршруте войска Игоря

[Лемурий]

- такой же нелепый грамотей как и все остальные.

Ну да, ну да, Мир нелеп, один лишь Mitus был бы прав, если бы сам себе бы не противоречил...)

[Mitus]

был бы прав, если бы сам себе бы не противоречил...

- по птичю в той теме и пишите, а здесь есть учебник и можете прочитать что такое плюсквамперфект 2. Это ИМЕННО то о чём он пытается, уж извините, гадать.

[Ivanich]

Добрый вечер, уважаемый Ivanich, специально для Вас сделал подборку археологических данных о наличии скифских селищ и городищ по Валковскому району, где непосредственно находится Перекопский вал, исходя из сообщений Справочника по Археологии Украины по Харьковской обл., Киев, Наукова думка, 1977, С.57 - 63
Итак: с. Высокополье (западная оконечность Перекопского вала) у Ю. окраины обнаружены зольники скифской эпохи. Разведка А.А.Шинкаренко. ( именно он обнаружил в валу керамику и накончники стрел скифского времени); с.Ковяги. Селище скифской эпохи; с.Бараново. Городище "Хазарское". Площадь 1,35 ГА. Городище относится к позднескифской эпохе; г.Валки - селище раннего железного века; с.Городище - Скифское городище. Одно из самых больших и сложных по устройству оборонительных соорожений скифской эпохи в Хар. обл. Состоит из трех частей. Площадь около 30 ГА. Хорошо сохранились валы и рвы (от себя добавлю. что наиболее крупным скифским городищем является Бельское, с.Бельск, Полтавская обл., общая протяженность валов которого составляет 33 км. с. Должик. От села до леса у с.Рядниновка проходит земляной вал длиной 1,5 км и высотой 4,2 м. (впору говорить не столько об одном Перекопском вале, сколько о оборонительной системе валов); пгт. Коломак - городище скифской эпохи. Площадь 10 ГА. Впервые упоминается в 1571 г. В 6 км. от Коломака к С. расположено Грашковское городище скифской эпохи; с. Огульцы - селище скифской эпохи с зольниками. К Ю. от села курганы скифской эпохи; с. Перекоп - В З. направлении от села на протяжении 3 км. был зафиксирован вал шириной 4 м., высотой 2 м. ( Перекопский вал), в 2 км. к З. и В. находятся два майдана диам. 30 м. На поле в 150 м. от села - селище скифской эпохи с зольниками. В ЗМИЕВОМ ВАЛУ (выделено мной) найден клад серебряных римских монет; с. Перепилицывка. Около села на протяжении 300 м. тянется земляной вал в виде ломаной линии; с. Снежково - у села селище скифской эпохи; с. Старые Валки - селище скифской эпохи с зольниками. В истоках р.Мжи на л. берегу в 1883 г. был найден клад римских монет ( находки кладов, один из признаков наличия древних дорог. Клады зарывались купцами вблизи дорог, если им угрожала опасность ограбления); с. Черемушное. Погребения скифской эпохи. Насчитывалось до 150 насыпей.
Как видим, в скифское время районы, примыкающие к ЗМИЕВУ ВАЛУ (Перкопский) были достаточно плотно заселены населением. Уже в это время комплекс оборонительных сооружений возведенных скифами мог иметь важное оборонительное значение. Высказывалось даже предположение, что Перекопский вал упоминался Геродотом в связи с походом Дария на скифов.
Теперь об моем предположении относительно того, что все события похода Игоря связаны не с Изюмских курганом, как неким ориентиром, считающимся некоторыми исследователями Шеломянью. Шеломянью в моем понимании был Перекопский вал, который можно смело называть Змеиным. Стоит обратить внимание на ЭСПИ, где указывается на то, что "Соловьев выдвинул интересный тезис, согласно которому первоначально в С. читалось "за Соломянемъ". т.е. за пограничным валом". ЭСПИ, т.5, СПб, 1995 г. Это указывает на искуственность происхождения оборонительного вала, в то же время Изюмский курган имеет природное происхождение.
Интересна этимология Соломяни, высказанная в Словаре русского языка 11 - 17 вв., М.. Наука, 2004 г., С. 135: "Соломя (Межа) - пролив, протока", т.е. Соломя - это окраина - МЕЖА, а ведь и р. Мжа в то время могла иметь оборонительное значение, являясь природным объектом расположенным на русско - половецком порубежье. У В.И. Даля есть такое понятие как Шоломенная дорога. В словаре В.В.Радлова находим, что - УР - высокое место, возвышенность, верхний край и искуственная возвышенность, холм, граница(выделено мной). Так, что рекой Суурлием или Суюрлием может быть близкая к русской границе половецкая река - СУ + УР (граница) + ЛЫ - аффикс обладания, отношения, т.е. в русском понимании суграничная река, тем более в тюркских языках значение вода, река ставилось в конце - Кара СУ, т.е. Черная река; Ак СУ, т.е. Белая. Такой пограничной рекой может быть река Орчик, берущая начало в непосредственной близи к Муравскому шляху, исток которой находится невдалеке от р. Мжа. Есть еще один аргумент, который дает точнейшее место битвы Игоря с половцами и пленения князей, о котором я сообщу позже.

Спасибо за обстоятельную подборку. Вероятно, речь может действительно идти о перекопском вале как части оборонительной системы скифского времени. С точки зрения Вашей гипотезы важно то, что к киеворускому времени вал существовал.
Еще хотел бы вставить 5 копеек по поводу кладов римского времени в контексте "готских дев" и "руского злата". Описываемый район - место концентрации поселений черняховской культуры, многолюдных и высокоразвитых.
Могильник Войтенки-1 имеет площадь 25 гектаров. (поселение немного на северо-восток от Ковяг, его активно раскапывает Любичев М.В.) Клады римского времени находят по водораздельному маршруту, к слову, Любичев МВ считает, что водораздельный торговый маршрут - будущая муравская сакма- существовал в римское время.
Может, "готская дева" вот такая тетка-шаман, сторожащая злато кладов?

Реконструкция Мызгина из Мелиховки Нововодолажского района.

О каком аргументе Вы говорите? И где точнейшее место?

С ув.,

[Ivanich]

Совершилось действие, прерванное другим действием (сторожевые прервали свою разведку), т.к. раньше произошло действие. заставившее сторожевых вернуться назад ( половцы ездили в доспехах), которое произошло раньше действий сторожевых.

Вот как-то напрягают в Ипатьевке эти половцы в доспехах, и само описание боя, как будто его писали Герберштейн с Бопланом

С ув.,

[Mitus]

напрягают в Ипатьевке эти половцы в доспехах,

- доспехи об ту пору не латы, кои есть брони, а полное боевое снаряжение. Со доспехомъ буквально переводится: готовые к бою.

[Лемурий]

есть учебник и можете прочитать что такое плюсквамперфект...

Зачем учебник? Достаточно переписку с Робертом М. поднять, когда рассматривали этот вариант как возможный в начале СПИ. Впрочем, лучше Гамановича всё равно не скажешь:

[Лемурий]

Со доспехомъ буквально переводится: готовые к бою.

Совершенно верно, готовые к бою. "Полунощные" (=северные) телеги Игоря скрипели на тучных лошадях, везя тяжёлые доспехи, куряни по яругам волками подкрадывались, а тут раз так и противник готов к бою.

- Не повернуть ли вам назад, храбрые Ольговичи? - молвили разведчики, - нынче не Ваше время!

И были правы, но храбрые князи сорому перед хотями, что те половецкое узорочье трепать не будут, испугались ещё больше...

[Ivanich]

напрягают в Ипатьевке эти половцы в доспехах,

- доспехи об ту пору не латы, кои есть брони, а полное боевое снаряжение. Со доспехомъ буквально переводится: готовые к бою.

Вот об этом и речь. Все полное боевое снаряжение у 99,99% кочевников - лук. Как определить, готовые к бою? Или не готовые? Подьехать спросить?

[Лемурий]

Все полное боевое снаряжение у 99,99% кочевников - лук. Как определить, готовые к бою? Или не готовые?

Тоже элементарно, Вы думаете луки держали всегда с натянутой тетевой?

Сравните:

Готовность к бою: "Луци у них напряжени, тули отворени, сабли изъострени..."

Полная безоружность: "Въ полѣ безводнѣ жаждею имь лучи съпряже, тугою имъ тули затче..."

◊ Съпряже — 3-е л. ед. ч. аориста = согнуть, стянуть

[Ivanich]

Все полное боевое снаряжение у 99,99% кочевников - лук. Как определить, готовые к бою? Или не готовые?

Тоже элементарно, Вы думаете луки держали всегда с натянутой тетевой?

Сравните:

Готовность к бою: "Луци у них напряжени, тули отворени, сабли изъострени..."

Полная безоружность: "Въ полѣ безводнѣ жаждею имь лучи съпряже, тугою имъ тули затче..."

◊ Съпряже — 3-е л. ед. ч. аориста = согнуть, стянуть

Те лексема "луци напряжени" означает готовность к бою, что логично, почему в тексте "со доспехомъ"?

[Лемурий]

А не надо сравнивать "Слово", состоящее из сплошных метафор с "рогожными статьями" Ипатьевской летописи.
Видимо, летописец имел ввиду что одели уже на себя тяжёлую амуницию, которая обычно на вьючных лошадях за всадниками следует. Помните как в старой песне пелось:

Как на черный берег выгнали татары,
Супротив казаков сорок тысяч лошадей,
И покрылось поле, и покрылся берег,
Сотнями порубанных, пострелянных людей.

40.000 лошадей, а крымских татар 3.04.1774 было только 16.000, т.е. примерно по 3 лошади на всадника.

[Ivanich]

А не надо сравнивать "Слово", состоящее из сплошных метафор с "рогожными статьями" Ипатьевской летописи.
Видимо, летописец имел ввиду что одели уже на себя тяжёлую амуницию, которая обычно на вьючных лошадях за всадниками следует. Помните как в старой песне пелось:

Как на черный берег выгнали татары,
Супротив казаков сорок тысяч лошадей,
И покрылось поле, и покрылся берег,
Сотнями порубанных, пострелянных людей.

40.000 лошадей, а крымских татар 3.04.1774 было только 16.000, т.е. примерно по 3 лошади на всадника.

Вот и покажите, плз, у половцев, "тяжелую амуницию". Номады, как правило, очень бедны снаряжением и вооружением. О татарах 17-18 вв писали, что некоторые шли в поход с дубинами, даже без луков.
Ханские нукеры, те да, могли быть одоспешены, но не сторожа на кордонах.

[Mitus]

Зачем учебник? Достаточно переписку с Робертом М. поднять, когда рассматривали этот вариант как возможный в начале СПИ. Впрочем, лучше Гамановича всё равно не скажешь:

- чего не скажешь лучше Гамановича? Вы уж не смешите, ИБО я про Фому, а мне про Ярёму, я пишу Вам о том о чём Краевед писал, а не то что Вам охота про Гамановича нам рассказать, я пишу о таком др-рус. прош. времени которое наз-ся не плюсквамперфект, а ПЛЮСКВАМПЕРФЕКТ 2 (ДВА !!!) Гаманович слыхал ли о таком? А так-то если по существу то Вам не надоело с учебником спорить?

[Mitus]

лексема "луци напряжени" означает готовность к бою, что логично, почему в тексте "со доспехомъ"?

Видимо, летописец имел ввиду что одели уже на себя тяжёлую амуницию, которая обычно на вьючных лошадях за всадниками следует.

- опять 25 а Вам уже написали

Со доспехомъ буквально переводится: готовые к бою.

- доспех - от инфинитива УСПЕВАТИ

[краевед]

лексема "луци напряжени" означает готовность к бою, что логично, почему в тексте "со доспехомъ"?

Видимо, летописец имел ввиду что одели уже на себя тяжёлую амуницию, которая обычно на вьючных лошадях за всадниками следует.

- опять 25 а Вам уже написали

Со доспехомъ буквально переводится: готовые к бою.

- доспех - от инфинитива УСПЕВАТИ

К такому же выводу в конце концов пришел и А.Л.Никитин, считая, что половцы куда -то спешили и вся степь пришла в движение. Он связывал передвижение половцев с походом Романа Нездиловича, хотя раньше под "доспехом" он подразумевал боевое снаряжение половцев, резонно при этом замечая, что у половцев не было тяжелого вооружения и они всегда в степи ездили в защитной аммуниции. Я предполагая, что все же плюсквамперфект в Ипат. л. применен был в значении прерванного действия пришел к выводу, что сторожевые. посланные в разведку видели не половцев, а сторожевой разъезд войска Всеволода, которое уже успело облачиться в боевые доспехи и было готово выйти в поле. Сам текст Ипатьевской летописи довольно неоднозначен и по нему совершенно непонятно, кого встретили сторожа: "и рекоша приехавше видихомся с ратными ратници ваши (Х.л. НАШИ) соз доспехом ездять...". Так можно было сказать и о половцах - противниках, так и о воинах Всеволода, уже облаченных в доспехи, который пришел к Салнице раньше Игоря, тем более сторожа "видихомся" с ними, т.е. виделись с ними - мы их видели и они нас. Так можно было сказать только о встрече двух сторожевых разъездов Игоря и Всеволода.