О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 18 июн 2017, 23:43

Mitus писал(а):
краевед писал(а):При битве Игоря с половцами на Каяле совсем не упоминают Святослава Киевского, т.к. он там не присутствовал, как и Сталин под Волоколамском... совсем бедолагу святослава затмили?
- а зачем моей логикой оперируете? Куда она Вас в итоге завела? Когда шёл бой Всеволода Игорь уже был пленён и стало быть уже не участвовал - потому и не прописан, а Вы писали:
краевед писал(а):Упоминает не как главного героя эпического произведения, а как бы с боку припеку, вскользь.
а зачем Вы это написали? мы что сами-то СПИ не читали? Он Игоря там просто упоминает, а про главного эпического героя это у Вас уже какие-то личные счёты с Игорем. Чем он Вам так насолил? ...


Оперирую Вашей логикой, уважаемый Mitus, пытаясь понять насколько Сталин близок героям "Слова". По динамике развития сюжета. когда упоминается, что Игорь полки заворочает нельзя говорить, что он был уже пленен, к тому же полки указаны во множественном числе, а в походе участвовал только один полк ковуев. и то неизвестно, какое количество воинов в нем было. Никаких личных счетов у меня с Игорем нет, во многом он мне более ближе и понятен, чем остальные князья. Просто надо неупрежденно относится к истории, разбирая события с точки зрения самой истории, а не с точки зрения симпатий к какому - либо князю.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 19 июн 2017, 15:12

краевед писал(а):По динамике развития сюжета. когда упоминается, что Игорь полки заворочает нельзя говорить, что он был уже пленен
- можно, ибо эти слова ретроспект. произносит Автор СПИ когда уже и кости убитых в том бою тугою взыдоша по рускои земли. Потом он вновь к сюжету обращается.....................................
краевед писал(а):к тому же полки указаны во множественном числе
- полк ковуев смешал строй и других русских полков и бежали не только ковуи. В Ипат лет тоже полки прописаны: "к полкомъ" - к полкам! Игоря послушался и возвращался с ним не ковуй а русский Михалко Гюргевич, не бяхоуть бо добре СМЯЛИСЯ с ковоуи" но побежало МАЛО.
краевед писал(а):Просто надо неупрежденно относится к истории, разбирая события с точки зрения самой истории
- а летопись почитать? :lol: - Вы бы не поучали - я бы не смеялся
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 19 июн 2017, 19:46

краевед писал(а):
Лемурий писал(а):
краевед писал(а):... в реальности Всеволод дает направление Игорю через Курск: "а мои ти готови оседлани у Курська напереди". Игорь следуя сообщению брата начинает свое движение: "Тогда вступи Игорь князь въ златъ стремень и поеха по чистому полю".

Уважаемый краевед, в вот последовательность событий переставлять НЕ надо. Сперва Игорь поехал, а затем ЖДЁТ брата Всеволода - стоит на месте то бишь. Если заметили, то в СПИ 2 затмения Солнца, одно ДО встречи с братом, второе после. Автор возвращается к выступлению в поход второй раз по-иному переосмысливая игнорирование Игорем Божьего предзнаменования.


[i]Конечно же, никаких 2 (двух) подряд затмений (!) ни в СПИ, ни наяву не было.
Сначала Всеволод скачет из Курска в Путивль на совещание к Игорю "Стязи стоять в Путивле" (кстати, чтобы поздравить того заодно и с прошедшим Днём рождения), а затем спешно возвращается к себе в Курск, к собранным для похода войскам.
Сам же Игорь торжественно выступает с войском из ПУТИВЛЯ в очень знаменательный день - день Георгия-Победоносца (Игорь - Егорий_Георгий). А затмение, как и положено, было 1 мая.
[/i]
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 19 июн 2017, 21:06

PoslannikM писал(а):[i]Конечно же, никаких 2 (двух) подряд затмений (!) ни в СПИ, ни наяву не было.
- всё так! а Автор между тем возвращается к факту затмения и Вы это тоже учитывайте .............
PoslannikM писал(а):Сначала Всеволод скачет из Курска в Путивль на совещание к Игорю "Стязи стоять в Путивле" (кстати, чтобы поздравить того заодно и с прошедшим Днём рождения), а затем спешно возвращается к себе в Курск, к собранным для похода войскам.
- а что, разве инициатором похода был Всеволод? А мы то думали что это Игорь поход затеял. По мне так о походе ещё зимой поговорили и сроки назначили и гонцов разослали. И главное: где Игорь ждёт Всеволода? Разве не в Путивле?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 19 июн 2017, 23:38

Mitus писал(а):
краевед писал(а):По динамике развития сюжета. когда упоминается, что Игорь полки заворочает нельзя говорить, что он был уже пленен
- можно, ибо эти слова ретроспект. произносит Автор СПИ когда уже и кости убитых в том бою тугою взыдоша по рускои земли. Потом он вновь к сюжету обращается.....................................
краевед писал(а):к тому же полки указаны во множественном числе
- полк ковуев смешал строй и других русских полков и бежали не только ковуи. В Ипат лет тоже полки прописаны: "к полкомъ" - к полкам! Игоря послушался и возвращался с ним не ковуй а русский Михалко Гюргевич, не бяхоуть бо добре СМЯЛИСЯ с ковоуи" но побежало МАЛО.
краевед писал(а):Просто надо неупрежденно относится к истории, разбирая события с точки зрения самой истории
- а летопись почитать? :lol: - Вы бы не поучали - я бы не смеялся


1. То есть автор "Слова" предрешает судьбу Игоря, пленя его до его фактического пленения и предрешает пленение Игоря в свойственной ему ироничной манере: "Луцежъ бы потяту быти, неже полонену быти... Игорь полки заворочает жаль бо ему брата Всеволода - в "Слове" о пленении Игоря речь пока не идет - получается, что Вы решили пленить Игоря даже раньше самого автора. Фактически сопротивление русского войска было сломлено после пленения Игоря, т.к. дальше: "Бишася день, бишась другый: третьяго дни къ полуднию падоша стязи Игоревы". По тексту "Слова" получается, что Игорь заворачивает полки, жалея своего брата Всеволода, попадает из-за этого в плен, а русское войско еще продолжает сражаться три дня уже без своего князя. Как известно по летописи, пленение Игорева войска произошло в воскресенье, а в субботу Игорь еще был со своим войском: "Наставши же нощи соуботнии и поидоша бьючися бы же светающе неделевозмятошася ковоуеве в полку побегоша. Игорь же бяшетъ в то время на коне зане раненъ бяше поиде к полкоу (где же здесь полки, если речь идет об одном полке) ихъ хотя возворотити к полкомъ... (Игорь заворачивает не полки. а один полк ковуев) желая вернуть его в общий строй) и тако не возворотися никто же но токмо и Михалко Гюрговичь познавъ князя возворотися (с чего Вы взяли, что Михалко Гюрговичь был русским по происхождению, ковуи были обрусевшими половцами и носилили русские имена. К тому же отчество у Михалки могло быть вовсе не русское, а половецкое - Михалко сын Гюргеня) не бяхоуть бо добре смялися ковоуи но мало от простыхъ или кто от отроков боярскихъ добре бо вси бьяхоуться идоуще пеши и посреди ихъ Всеволодъ не мало моужество показа..." ПСРЛ, Ип.л.,Т.2, СПб, 1908, С.440
Из летописи совершенно определенно можно сделать вывод о том, что фактически сопротивление было сломлено в воскресенье с пленением Игоря, но никак не раньше и побежали только ковуи, а русское войско продолжало сопротивление, пока не был пленен Игорь.
Как видите, летопись я изучал и изучаю, но никого не поучаю, а высказывая свое мнение относительно трактовки событий похода Игоря описанных в летописи и в "Слове", которое считаю ироничным произведением, и не только в отношении Игоря, стараюсь быть беспристрастным к какому -либо из князей. Все были хороши.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 20 июн 2017, 08:57

краевед писал(а):получается, что Вы решили пленить Игоря даже раньше самого автора. Фактически сопротивление русского войска было сломлено после пленения Игоря, т.к. дальше: "Бишася день, бишась другый: третьяго дни къ полуднию падоша стязи
- да знаю я что дальше опять битва прописана потому и писал Вам а Вы не читали:
Mitus писал(а):- можно, ибо эти слова ретроспект. произносит Автор СПИ когда уже и кости убитых в том бою тугою взыдоша по рускои земли. Потом он вновь к сюжету обращается.....................................
. Понимаете ли что кости не могут появиться раньше убитых а тут они уже и тугою взыдоша? Потому и войско после пленения конечно же не сражается 3 дня............
краевед писал(а):ихъ хотя возворотити к полкомъ...
- здесь возворотить к остальным полкам. А после написано: и соимя шоломъ погънаше опять к полкомъ того деля что быша познали князя". Он что лишь только снял шлем как сразу повернул коня и помчался назад. Кто же его так признает? Ясно написано что он снял шлем и погнаша опять к полкам для того чтобы узнали его.... Далее Вы же видите слова смялись с ковуями но мало кто побежал а почти все остались с Всеволодом, это значит что и некоторые русские тоже побежали. Гюрги и не иначе в летописи называют Юрия Долгорукого. Обрусевший ковуй уже не ковуй а русский ....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 20 июн 2017, 19:22

Mitus писал(а):
PoslannikM писал(а):Конечно же, никаких 2 (двух) подряд затмений (!) ни в СПИ, ни наяву не было.
- всё так! а Автор между тем возвращается к факту затмения и Вы это тоже учитывайте .............
PoslannikM писал(а):Сначала Всеволод скачет из Курска в Путивль на совещание к Игорю "Стязи стоять в Путивле" (кстати, чтобы поздравить того заодно и с прошедшим Днём рождения), а затем спешно возвращается к себе в Курск, к собранным для похода войскам.
- а что, разве инициатором похода был Всеволод? А мы то думали что это Игорь поход затеял. По мне так о походе ещё зимой поговорили и сроки назначили и гонцов разослали. И главное: где Игорь ждёт Всеволода? Разве не в Путивле?


[i]Естественно, не Всеволод был инициатором похода, а Игорь! Но Всеволод в данном случае оповестил его о ближайших кочевьях и о возможном нападении кочующих степняков на Курское княжество в районе Оскола. Правда ли это была или нет - доподлинно неизвестно. Но что именно за ними гнался до самого Великого Дона, увлёкшись погоней, князь Игорь - это неоспоримый факт. Тем более, у половцев с собой было много пленённых русичей...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 22 июн 2017, 22:48

PoslannikM писал(а):
Mitus писал(а):
PoslannikM писал(а):Конечно же, никаких 2 (двух) подряд затмений (!) ни в СПИ, ни наяву не было.
- всё так! а Автор между тем возвращается к факту затмения и Вы это тоже учитывайте .............
PoslannikM писал(а):Сначала Всеволод скачет из Курска в Путивль на совещание к Игорю "Стязи стоять в Путивле" (кстати, чтобы поздравить того заодно и с прошедшим Днём рождения), а затем спешно возвращается к себе в Курск, к собранным для похода войскам.
- а что, разве инициатором похода был Всеволод? А мы то думали что это Игорь поход затеял. По мне так о походе ещё зимой поговорили и сроки назначили и гонцов разослали. И главное: где Игорь ждёт Всеволода? Разве не в Путивле?


[i]Естественно, не Всеволод был инициатором похода, а Игорь! Но Всеволод в данном случае оповестил его о ближайших кочевьях и о возможном нападении кочующих степняков на Курское княжество в районе Оскола. Правда ли это была или нет - доподлинно неизвестно. Но что именно за ними гнался до самого Великого Дона, увлёкшись погоней, князь Игорь - это неоспоримый факт. Тем более, у половцев с собой было много пленённых русичей...


Всеволод, как известно. был князем Трубчевским и его путь на встречу с Игорем начался именно из Трубеча. Курск в то время был одним из крупных приграничных городов. Фраза "Слова" седлай брате свои бързыи комони, а мои ти готови оседлани у Курьска напереди" указывает на направление движения Игоря. что совпадает и с летописным рассказом о движении Игоря к Осколу на первом этапе пути в половецкую степь. Совершенно очевидно, что Всеволод никак не мог идти на встречу Игоря из Курска. Курск указан как промежуточный город на пути двух князей на пути к Осколу. Не стоит забывать, что следующим этапом была не погоня за половцами к Великому Дону. а передвижение к географическому объекту, именуемого Салницей. В "Слове" Салница могла упоминаться под именем Шеломяни. Доподлинно неизвестно, Салница была конечным пунктом похода Игоря, до которой он не дошел и битва на реке Суюрлий произошла севернее Салницы, или же Салница является промежуточным пунктом, который прошло русское войско на пути к реке Суюрлий. В любом случае прав М.Ф.Гетманец, утверждающий, что Салница является ключевым ориентиром в деле поисков мест битвы Игоря
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 22 июн 2017, 22:55

краевед писал(а):Всеволод, как известно. был князем Трубчевским и его путь на встречу с Игорем начался именно из Трубеча.
- наконец-то, а то намекаю намекаю. В том и суть что у Всеволода в Курске дружина всегда в строю стояла ибо была приграничной: и пути-яругы над которыми Лемурий потешается прекрасно знала. В Путивле Всеволод и сообщает Игорю о курской коннице.
Mitus писал(а): где Игорь ждёт Всеволода? Разве не в Путивле?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 22 июн 2017, 23:06

краевед писал(а): Курск указан как промежуточный город на пути двух князей на пути к Осколу. Не стоит забывать, что следующим этапом была не погоня за половцами к Великому Дону. а передвижение к географическому объекту, именуемого Салницей.
- всё тепле и теплее, но шли они через Курск всё таки к Воронежу! "Игорь к Дону вои ведеть" а не к Сальнице. Какая Сальница если она вполне себе известна из похода 1111 года и Ипатьевский проектант её тупо списал с похода Мономаха. Лаврентий или кто там из его предтеч вообще угнал их за Переяславль. Правда только в СПИ и шли они к Воронежу о чем 100 раз уж Вам писал а Усердец даже и крепость Холки всем тут указал.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 24 июн 2017, 23:52

Mitus писал(а):
краевед писал(а): Курск указан как промежуточный город на пути двух князей на пути к Осколу. Не стоит забывать, что следующим этапом была не погоня за половцами к Великому Дону. а передвижение к географическому объекту, именуемого Салницей.
- всё тепле и теплее, но шли они через Курск всё таки к Воронежу! "Игорь к Дону вои ведеть" а не к Сальнице. Какая Сальница если она вполне себе известна из похода 1111 года и Ипатьевский проектант её тупо списал с похода Мономаха. Лаврентий или кто там из его предтеч вообще угнал их за Переяславль. Правда только в СПИ и шли они к Воронежу о чем 100 раз уж Вам писал а Усердец даже и крепость Холки всем тут указал.


Поход Игоря в направлении современного Воронежа, не вмешательство ли это в сферу влияния территорий, подчиненных князьм северо-восточной Руси. Как известно, Ольговичи "дружили" с Донскими половцами, женя своих сыновей на дочерях донских ханов. У Святополка тестем был поднепровский хан Тугоркан, первой женой Рюрика Ростиславича была дочь половецкого хана Белука, не отстал от брата и Давыд Ростиславич женившийся на половчанке. Можно отметить то, что браки русских князей традиционно заключались с половчанками из разных кочевнических групп, что подразумевало и определенные, говоря современным языком сферы влияния. Игорь идя к Воронежу вторгался бы в сферу влияния Всеволода Большое Гнездо.
Древнерусская крепость Холок находилась на крайнем восточном рубеже Черниговского княжества на высоком правом берегу р.Оскол. Версия о том, что здесь могла состояться встреча Игоря и Всеволода не лишена основания, но не может служить достаточным аргументом того, что Игорь перешел Оскол у этой крепости, что неминуемо случилось бы, если считать, что поход был направлен в район современного Дона. Сам по себе факт пребывания войск Игоря и Всеволода у городища Холок еще не дает оснований утверждать, что поход был направлен именно в район, где расположен совр. г. Воронеж
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 25 июн 2017, 08:09

краевед писал(а):Поход Игоря в направлении современного Воронежа,
- не современного Воронежа а Воронежа 1185 года :D
краевед писал(а):Сам по себе факт пребывания войск Игоря и Всеволода у городища Холок
- с чего Вы взяли что это факт? Не был Игорь у Холок ибо сторожеви выехали к нему навстречу чтобы предупредить. А был бы у Холок к ней бы и отступил ....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 25 июн 2017, 23:49

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Поход Игоря в направлении современного Воронежа,
- не современного Воронежа а Воронежа 1185 года :D
краевед писал(а):Сам по себе факт пребывания войск Игоря и Всеволода у городища Холок
- с чего Вы взяли что это факт? Не был Игорь у Холок ибо сторожеви выехали к нему навстречу чтобы предупредить. А был бы у Холок к ней бы и отступил ....


Уважаемый Mitus, где по Вашему находился древний Воронеж? Судя по исследованиям, не так и далеко от современного, что никак не влияет на общее направление движения Игоря. если предположить, что поход Игоря был направлен к Воронежу 1185г.
Конечно. не факт, что Игорь встретился со Всеволодом возле городища Холок, об этом в летописи не упоминается, только Оскол. Стоит отметить то, что судя по летописи сторожеви встретились с Игорем уже после его соединения со Всеволодом, после того как те вместе "поидоша къ Салнице". Холок остается гипотетическим местом встречи Игоря и Всеволода, так же как гипотеза направления движения к древнему Воронежу.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 26 июн 2017, 07:44

краевед писал(а):Конечно. не факт,
- ну вот я и о том же. Факт же в том что не все же знают что Вы бывает и для красного словца пишите .........................
краевед писал(а):Стоит отметить то, что судя по летописи сторожеви встретились с Игорем уже после его соединения со Всеволодом,
- а мы здесь не ипатьевский маршрут обсуждаем а движение Игоря к Дону. И вот это Ваше: "СУДЯ ПО ЛЕТОПИСИ" :lol: - может ещё укажите по какой именно ? Суть вопроса Вам понятна? Зачем Вы мне прописываете тут Сальницу и опять как факт (взяли моду) если она указана лишь в нелепой компиляции Ипат лет.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 26 июн 2017, 22:43

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Конечно. не факт,
- ну вот я и о том же. Факт же в том что не все же знают что Вы бывает и для красного словца пишите .........................
краевед писал(а):Стоит отметить то, что судя по летописи сторожеви встретились с Игорем уже после его соединения со Всеволодом,
- а мы здесь не ипатьевский маршрут обсуждаем а движение Игоря к Дону. И вот это Ваше: "СУДЯ ПО ЛЕТОПИСИ" :lol: - может ещё укажите по какой именно ? Суть вопроса Вам понятна? Зачем Вы мне прописываете тут Сальницу и опять как факт (взяли моду) если она указана лишь в нелепой компиляции Ипат лет.


Я понимаю так, уважаемый Mitus, что выглядит все нелепо, что противоречит предположению движения войск Игоря к Дону в современном понимании этого гидронима, в частности к древнему Воронежу. Описание похода Игоря, где упоминается "Салница" содержится в Ипатьевской летописи. о которой я и упоминал.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 111

cron