О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Арсений » 18 ноя 2017, 18:15

Mitus писал(а):
Арсений писал(а):Святослав Олегович свое заслужил сам и под конец СПИ плача о нем не слышно.
- а по ком слышно?

Всего в СПИ три плача: о погибших мужьях, о Игоре, о утонувшем в реке Стугне князе Ростиславе. Автор не пишет о периоде сильного государства Киевская Русь, вероятно, по причине нелюбви к Владимиру Мономаху из за его внутренних походов.

"Всего в поэме три плача: плач русских женщин о павших на поле брани мужьях, знаменитый "Плач Ярославны" по мужу Игорю, плененному половцами, и плач княгини Анны по утонувшему в реке Стугне сыну Ростиславу (кстати, в этой сцене автор не упомянул имени его сводного брата Владимира Мономаха, на глазах которого Ростислав утонул - это явное умолчание о Владимире Мономахе; об умолчаниях см. ниже).
Автор в "Слове" ничего не пишет о Владимире Мономахе, княжившем в Киеве несколько десятилетий назад. Между тем этот могущественный князь мог бы быть блестящим примером для подражания князьям Игорева времени. Во-первых, Владимир Мономах, как никто из других князей, создал прочное единство на Руси. Во-вторых, объединив Русь, он нанес такой сокрушительный удар по половецким ордам, что после него в южных степях половцев не было около двух десятилетий.
Но Владимир Мономах принимал участие и во внутренних походах, в междоусобной борьбе Древней Руси. Немало таких походов связано с Полоцкой землей, и о них он пишет в своем "Поучении детям". Так, летом 1077 года, будучи совсем молодым князем, он ходил на Полоцк. Кажется, этот поход был неудачным, но на другую зиму состоялся новый поход, в результате которого выжгли Полоцк. В следующем году Всеслав Полоцкий сжег Смоленск - ответом Мономаха был стремительный конный рейд преследования с поводными конями к Смоленску, но Всеслава там уже не застали. Однако преследование продолжили, и Мономах пожег землю (Полоцкую), повоевал ее до Лукомля и до Логожска, после чего пошел войной на Друцк. Владимир Мономах вел междоусобные войны в Полоцкой земле и позже, став великим князем Киевским. Однажды осенью он вместе с черниговскими дружинами и наемными половцами ходил к Минску. Они захватили город и не оставили в нем ни челядинца, ни скотины. Состоялся еще один поход в Полоцкую землю: ...к Минску ходили, на Глеба, который наших людей захватил, и Бог нам помог. И делали то, что задумали. А задумали отторгнуть Минскую волость от Полоцкой земли и присоединить к Киевской, а Глеба вместе с семьей как пленника вывезти в Киев." (http://modernlib.ru/books/sumarukov_geo ... ve/read_2/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 18 ноя 2017, 22:16

Арсений писал(а):Несмотря на стремление Мономашичей "вытолкать" Ольговичей из Киева нельзя сказать, что это им удалось.
- а это-то при чём? Стремление вытолкать ольговичей чётко обозначено ТОЛЬКО ПОСЛЕ СМЕРТИ Святослава Всеволодовича и к Слову о полку отношения не имеет. Святослав-то что по Вашему не ольгович ? Летописи читайте.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 18 ноя 2017, 22:27

Арсений писал(а):Ольговичи исчезают из летописей в начале 13 века,
- а Михаил Черниговский убитый в орде типа не ольгович? А сын его Ростислав? .............
Арсений писал(а):"Всего в поэме три плача: плач русских женщин о павших на поле брани мужьях, знаменитый "Плач Ярославны" по мужу Игорю, плененному половцами, и плач княгини Анны по утонувшему в реке Стугне сыну Ростиславу
- а это что ещё за пустомеля пишет? :lol: А плач по убитым на Немиге? А плач по Изяславу Васильковичу? В СПИ есть и другие плачи, но меня жаба душит чтобы Вас просвещать ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Арсений » 18 ноя 2017, 23:57

1. Имеется ввиду клан Ольговичей, способный организоваться в значимую военную силу. Упоминание Ольговичей как клана исчезает из летописей в начале 13 века, хотя по родословной Ольговичей Михаил Черниговский, например, был Великим Князем Киевским и умер в 1246 году.
2. Что есть, то есть-три ПЛАЧа (см. тему "Слово о полку Игореве" без "темных мест"). Остальное не в счет.

82. Жены русские расПЛАКались, причитая*:
172 Ярославна рано ПЛАЧет в Путивле на забороле*, причитая
198 ПЛАЧется мать Ростиславова по юноше князе Ростиславе.
Последний раз редактировалось Арсений 19 ноя 2017, 00:11, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Арсений » 19 ноя 2017, 00:10

Mitus писал(а):
Арсений писал(а):Несмотря на стремление Мономашичей "вытолкать" Ольговичей из Киева нельзя сказать, что это им удалось.
- а это-то при чём? Стремление вытолкать ольговичей чётко обозначено ТОЛЬКО ПОСЛЕ СМЕРТИ Святослава Всеволодовича и к Слову о полку отношения не имеет. Святослав-то что по Вашему не ольгович ? Летописи читайте.

Ольговичей и не было в Киеве, (правили Мономаховичи) но смогли организоваться и влезли.

"Ольговичи появились на общерусской политической арене, когда благодаря княжению в Киеве Всеволода Ольговича (1139—1146) его потомки получили права на киевское княжение, в отличие от потомков младшего Ольговича Святослава. В ситуации после смерти Всеволода и убийства Игоря Ольговича (1147) борьба между Мстиславичами и Юрием Долгоруким и помощь последнего помогла Ольговичам уцелеть и отстоять свои владения.
В Чернигове правили обе ветви — черниговских Всеволодовичей и северских Святославичей — в порядке старшинства (после пресечения ветви потомков Давыда Святославича, 1167). Мономаховичи многократно пытались проигнорировать права Ольговичей на Русскую землю (правобережье Днепра), но и Ольговичи (как и Изяславичи волынские), приходя к власти в Киеве, стремились лишить Мономаховичей (как правило, смоленских Ростиславичей) владений на Киевщине. Но такие попытки, как правило, к успеху не приводили и заканчивались изгнанием такого стремящегося к концентрации власти князя из Киева (за исключением случая 1195—1196 годов, когда на стороне смоленских Ростиславичей выступил Всеволод Большое Гнездо). Причём Мономаховичи в качестве аргумента приводили: "разделил нас дед Ярослав по Днепру"[1] и вам ся сторона не надобе, а Ольговичи — вы почаша первее нас губити и мы не угры, не ляхи, а одного деда внуци.
В первое десятилетие XIII века Ольговичи попытались утвердить северских Игоревичей в Галицко-Волынском княжестве. Несмотря на то, что в итоге план провалился, Игоревичи были повешены (1211), а Всеволод Святославич Чермный изгнан из Киева смоленскими Ростиславичами (1214), Новгород-Северский отошёл во владение черниговских Всеволодовичей. Попытка Олега Курского пересмотреть решение черниговского съезда провалилась в результате интервенции владимирских войск (1226).
После монгольского нашествия (1239) роль политического центра Левобережья перешла от Чернигова к Брянску, князья которого в основном владели и титулом великого князя черниговского, хотя их власть в Посемье и верхнеокских уделах стала номинальной. Все чернигово-северские земли, кроме Посемья, управлялись потомками Михаила Черниговского." (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1075699 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 19 ноя 2017, 00:15

"Слово" само по себе плачь по славянскому народу, которыми правят династии выходцев из Скандинавии, для которых важнее всего лишние владения, а не их народ, страдающий от княжеских раздоров. В плаче по мужьям русских жен, автор в краестрочиях указывает на то, что это и есть плачь:

ИГОРЕВА ХРАБРОГО ПОЛКУНЕКРЕСИ ТИ
ЗА НИМЪ КЛИКНУ КАРНА И ЖЛЯ ПОСКО ЧИ
ПО РУСКОИ ЗЕМЛИ СМАГУ ЛЮДЕМЪ МЫЧЮ ЧИ
ВЪ ПЛАМЯНЕМЪ РОВЕ ЖЕНЫ РУСКЫЯ ВЪС ПЛА
КА ШАСЬ АРКУЧИ УЖЕ НАМЪ СВО ИХЪ

Совершенно осмысленно выглядит фраза, получившаяся из краестрочных чтений текста: "ИХЪ ПЛАЧИ ЧИТИ".
Перед нами плачь русских женщин, которые узнали, что их мужья в составе княжеских полков погибли и были похоронены в рове: "ПОВКЫ ВЪ ПЛАМЯНЕМЪ РОВЕ".
Это явно указывает на работу автора над своим произведением, сумевшим в краестрочных чтениях скрыть фразу, указывающую, что фраза о русских женах относится к жанру плачей.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 19 ноя 2017, 14:44

краевед писал(а):правят династии выходцев из Скандинавии,
- потомки Святослава Ярославича носят славянскую гаплогруппу, а потомки Всеволода Ярославича условно скандинавскую. Это говорит нам лишь о том, что Ярослав Владимирович был СЛАВЯНИНОМ раз уж сынок его Святослав славянином был, а вот Всеволод Ярославич был нагулян Ингигерд от любовника Олафа в то самое время когда Олаф гостил в Новгороде а Ярослав отращивал себе рога в Кавказском походе.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 19 ноя 2017, 14:48

Арсений писал(а):Упоминание Ольговичей как клана исчезает из летописей в начале 13 века, хотя по родословной Ольговичей Михаил Черниговский, например, был Великим Князем Киевским и умер в 1246 году.
- а какие кланы упоминаются?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Арсений » 19 ноя 2017, 22:45

Ольговичи и так долго продержались. Есть мнение, что последним Мономашичем можно считать Юрия Долгорукого. Он создал предпосылки для ухода династии Рюриковичей во Владимир-где князь, там и стол. Кстати, первоначальное именование Мономашичей в летописи было "Владимирчи".

«Таким образом, вслед за Полоцком и Черниговом от Руси откололся и Новгород. Причем, черниговские Ольговичи (уже правнуки Ярослава Мудрого, троюродные братья Мономашичей) нарушили «Любечскую конвенцию» и активно включились в борьбу за киевский престол! Верховенство же Киева из крупных княжеств признавали, повторим: бывший смоленский и туровский, а теперь переяславский князь Вячеслав Владимирович, князь суздальский Юрий Владимирович Долгорукий и князь владимиро-волынский Андрей Владимирович Добрый.
Можете считать, что Юрий Долгорукий, последний Мономашич, боролся за престол своего отца. Он все-таки умер «Князем всея Руси» (титул, введенный еще отцом Владимира Мономаха Всеволодом Ярославичем). И ему, как Великому князю, подчинялись его сыновья, посаженные им в Суздальском княжестве и кое-где на юге: в Переяславле, Турове, Курске — т. е. государство Русь продолжало существовать в разрозненных осколках. А зятем и верным союзником Юрия стал Владимирко Володаревич — первый галицкий князь.
Можете считать и иначе. Государство Русь перестало существовать. Но тогда Киев, который, повторим, и после Любеча не стал вотчиной какой-либо ветви Рюриковичей, а оставался лишь вершиной пирамиды власти, еще раз: всего (!) рода Рюриковичей, вдруг превратился в Terra nullius — ничейную землю, законным владельцем которой становился тот, кто ее захватит. Причем никакой захват Киева не считался окончательным. Третьего не дано
Политику Юрия Долгорукого (правнука Ярослава Мудрого, который был сыном Владимира Святого, внуком Святослава и правнуком Игоря Рюриковича) продолжили его сыновья. Один из старших — Андрей Боголюбский и самый младший — Всеволод Большое Гнездо (дед Александра Невского и прадед первого, еще удельного, московского князя Даниила Александровича, который в свою очередь стал прадедом Дмитрия Донского — прадеда Ивана III Васильевича, сбросившего ордынское иго).
Смять сопротивление киевских бояр и братьев-князей, готовых ради великокняжеского титула на роль боярских игрушек, не удалось. Именно в этом была суть восстаний «киевлян» против Юрия и Андрея. Андрею пришлось отступить, т.к. снова подняли голову бояре в собственной вотчине. И снова пришлось переносить столицу — теперь, в 1157 году, во Владимир.
Но с собой Андрей забрал титул Великого князя, Князя всея Руси, тем самым перенеся столицу Руси во Владимир («где князь, там и стол»). Титул, окончательно закрепленный за Владимирским княжеством и его наследниками при Александре Невском, оставившим в Киеве всего лишь наместника. (http://voskhodinfo.su/panorama/istoriya ... biley.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Арсений » 19 ноя 2017, 23:25

Mitus писал(а):
краевед писал(а):правят династии выходцев из Скандинавии,
- потомки Святослава Ярославича носят славянскую гаплогруппу, а потомки Всеволода Ярославича условно скандинавскую. Это говорит нам лишь о том, что Ярослав Владимирович был СЛАВЯНИНОМ раз уж сынок его Святослав славянином был, а вот Всеволод Ярославич был нагулян Ингигерд от любовника Олафа в то самое время когда Олаф гостил в Новгороде а Ярослав отращивал себе рога в Кавказском походе.

Большая вероятность того, что так и было.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 20 ноя 2017, 01:09

Mitus писал(а):Это говорит нам лишь о том, что Ярослав Владимирович был СЛАВЯНИНОМ раз уж сынок его Святослав славянином был, а вот Всеволод Ярославич был нагулян Ингигерд от любовника Олафа в то самое время когда Олаф гостил в Новгороде а Ярослав отращивал себе рога в Кавказском походе.

Типа Владимир Святославич был славянином? Хоть мать и Малуша, отец-то Сфендослав.
Mitus, Вы, наверное, в покоях Ингигерд свечку держали, аки Воланд у Понтия Пилата. А если «НЕТ», откуда такая уверенность откуда у неё сын?

Подсказка: жили они с Ярославом в разных городах - она в Старой Ладоге (Aldeigjuborg), он в Киеве. Тем не менее встречались. Именно Ингигерд Иларион Киевский (Никон в схиме) назвал «благоверной» в СЗБ. Если уверены что это не так, то вот Вам пример другой ИРОНИИ Бояна (=Илариона/Никона) в панегирическом контексте:

    "Къ сему же виждь благовѣрную сноху твою Ерину.." (СЗБ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 20 ноя 2017, 09:14

Лемурий писал(а):Подсказка: жили они с Ярославом в разных городах - она в Старой Ладоге (Aldeigjuborg), он в Киеве.
- он жил тогда в Новгороде и в поместье Рокома на Ильмене..........
Лемурий писал(а):Именно Ингигерд Иларион Киевский (Никон в схиме) назвал «благоверной» в СЗБ. Если уверены что это не так, то вот Вам пример другой ИРОНИИ Бояна (=Илариона/Никона) в панегирическом контексте:
- поп есть поп - он всегда власть хвалит. Чтобы это считать ИРОНИЕЙ надо иметь такую ситуацию чтобы об этом блудстве знали все. Но тогда Илариону просто снесли бы башку.......................
Лемурий писал(а):Типа Владимир Святославич был славянином? Хоть мать и Малуша, отец-то Сфендослав.
- мать его дочь Любечского Мала (малика - королька) по имени Микита (поэтому Добрыня не Малкович а Никитич). Святослав же сынок (В)Ольги из племени кривичей, и называют её В САГАХ НЕ ХЕЛЬГИ А АЛЛОГИЯ что есть искажённое ОЛЬГОВАЯ, тогда понимаем и её отношение к Вещему Олегу и тот факт что Олега так и звали ВОЛЬГ - ОЛЬГ. По самому папе Игорю нам известны в договоре 945 года Игоря Рюриковича с греками его родственники СЛАВЯНЕ, которые в договоре названы РУСЬЮ и перечислены: УЛЕБ ВОЛОДИСЛАВИЧЬ, ПЕРЕДСЛАВА, СФАНДРА - ЖЕНА УЛЕБА. Между тем ободритку Сфандру родственницу Ингигерд в Швеции переименовали. См. историю жёнки Ярославовой :D
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Арсений » 20 ноя 2017, 22:33

краевед писал(а):"Слово" само по себе плачь по славянскому народу, которыми правят династии выходцев из Скандинавии, для которых важнее всего лишние владения, а не их народ, страдающий от княжеских раздоров. В плаче по мужьям русских жен, автор в краестрочиях указывает на то, что это и есть плачь:

ИГОРЕВА ХРАБРОГО ПОЛКУНЕКРЕСИ ТИ
ЗА НИМЪ КЛИКНУ КАРНА И ЖЛЯ ПОСКО ЧИ
ПО РУСКОИ ЗЕМЛИ СМАГУ ЛЮДЕМЪ МЫЧЮ ЧИ
ВЪ ПЛАМЯНЕМЪ РОВЕ ЖЕНЫ РУСКЫЯ ВЪС ПЛА
КА ШАСЬ АРКУЧИ УЖЕ НАМЪ СВО ИХЪ

Совершенно осмысленно выглядит фраза, получившаяся из краестрочных чтений текста: "ИХЪ ПЛАЧИ ЧИТИ".
Перед нами плачь русских женщин, которые узнали, что их мужья в составе княжеских полков погибли и были похоронены в рове: "ПОВКЫ ВЪ ПЛАМЯНЕМЪ РОВЕ".
Это явно указывает на работу автора над своим произведением, сумевшим в краестрочных чтениях скрыть фразу, указывающую, что фраза о русских женах относится к жанру плачей.

СПИ это не плач, а песнь о любви к Руси (на примере неудачи Ольговичей). Родину надо любить-безродные погибают. Половцев в степи пришло 300-350 тысяч по заниженным оценкам. Бывших господ степи печенегов они низложили. Прежнюю родину они потеряли, новая родина обретается в третьем и далее поколениях. Чтобы выжить им надо было ужиться с Русью, что некоторые из них пытались делать. Успешнее всех это удавалось Шаруканидам из рода Асеней. Шаруканидов относят к оседлым и знающим земледелие кимакам-европеоидам. Но успешнее их действовали половцы Болгарии, ставшие во главе Второго Болгарского царства и давшие несколько династий. С Русью они, вероятно, рассчитывали на аналогичные перспективы в случае успеха Ольговичей. В Болгарии царствование половецких династий привело к ослаблению ввиду внутренних междоусобиц так, что болгары не смогли сопротивляться османскому завоеванию. Аналогичная история получилась на Руси при татаро-монголах. Автор не пишет об этой перспективе-он понимает, что без сплочения Русь не выживет и болеет за нее. Плачей все же три.
Что касается скандинавов, то известны имена трех варяжских князей: Африкан и его сыновья Фриад и Шимон. Сведения о них из Киево -Печерского патерика показывают, что они из Земли Варяжской (http://www.drevnyaya.ru/vyp/2008_2/kst-3.pdf ), и родственники Эстрид Ободритской. Шведская родня по линии Эстрид варяг Якун прогнал их на Русь. То есть Якун не с варяжской земли-он в Швеции хозяин. Это, видимо, Африкан прибыл с Эстрид, когда та выходила замуж. Именам Африкана, Фриада, Шимона до сих пор ищут приемлемую скандинавскую этимологию, а потомок Аксаковых, имея гаплогруппу Рюрика, пытается доказать, что он из рода Шимона (http://predistoriya-drevney-rusi.ru/ist ... -chast-22/ ). Шимон успел креститься по католическому обряду, но по прибытию на Русь принял православие, остался и построил храм.
В краестрочных чтениях подводит текст, принимаемый за исходный: вместо принятого "ВЪ ПЛАМЯНЕМЪ РОВЕ" в Екатерининской копии есть "ВЪ ПЛАМЯНЕ РОЗЕ". Чтение левого краестрочия разваливается, так как РВА нет. Правое краестрочие более-менее читается.

«Своей численностью половцы и куманы настолько превосходили печенегов и торков вместе взятых, что изгнали их из причерноморских степей и, хотя из-за своей политической раздробленности (как, кстати, и русины) не смогли отразить монголо-татарское нашествие, составили вместе с кыпчаками этническую основу населения, особенно кочевого, Золотой орды.
Этот факт, а также данные археологии, в том числе география расположения каменных изваяний, свидетельствуют о том, что новые мигранты обосновались на определенных территориях, закрепив их за собой. По мнению некоторых исследователей, по-моему, вполне обоснованному, чувство «обретения» родины окончательно утверждается в третьем поколении (Кульпин,2008, с. 34). Если это так. То половцы, куны и куманы, наконец, обрели себе новую родину и включаются в жизнь, прежде всего политическую своих соседей.» (http://www.universalinternetlibrary.ru/ ... /ogl.shtml )

«Половцы (куманы,кыпчаки) сыграли значительную роль в этнополитической истории Болгарии, в том числе в восстановлении её государственности — Второго Болгарского царства, возникшего в результате восстания военного союза куман с болгарами. С половцами по своему происхождению были тесно связаны все династии Второго Болгарского царства (Асени, Тертеры и Шишмановичи).» (http://milhistory.thesteppe.kz/article/ ... m-tsarstve )

«Кляшторный С.Г. считал, что болгарская династия Асеней вышла из дунайских половцев [8, 141]. Вполне возможно она была боковой ветвью династии кипчакских ханов (потомков Осеня). По нашему мнению Осень и Асень, который в разных источниках указан как отец Аепы, Боняка и Шарукана был одним человеком, таким образом, эти трое ханов и еще Сугр были детьми Осеня. Прицак О. считает, что Аепа является искаженным Кай-оба [3, 25]. Осень и Алп-Кара Уран по нашему мнению были оба потомками Кунана и Абара (Убы), правителей Цзубу. Цзубу же по нашему мнению в киданьских источниках назывались Кимаки (Кумоси). » ( http://e-history.kz/media/upload/1466/2 ... 7cafc3.pdf )

"Судя по территории расселения кимаков(преимущественно в среднем Прииртышье), данные о которой приведены в сочинениях Гардизи, они отличались от кипчаков более европеоидными чертами антропологического типа.Кимаки, как и кипчаки, занимались скотоводством, но у них, точнее в их государстве, было развито земледелие и ремесло, были города и даже две столицы их государства. Археологами установлено наличие оседлых, возможно, крупных поселений, но развалин городов, таких как Суяб или Баласагун в Семиречье, как Янгикенд или Сыгнак на берегу Сырдарьи пока не обнаружено." (http://www.universalinternetlibrary.ru/ ... /ogl.shtml)
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 21 ноя 2017, 00:38

Арсений писал(а):
краевед писал(а):"Слово" само по себе плачь по славянскому народу, которыми правят династии выходцев из Скандинавии, для которых важнее всего лишние владения, а не их народ, страдающий от княжеских раздоров. В плаче по мужьям русских жен, автор в краестрочиях указывает на то, что это и есть плачь:

ИГОРЕВА ХРАБРОГО ПОЛКУНЕКРЕСИ ТИ
ЗА НИМЪ КЛИКНУ КАРНА И ЖЛЯ ПОСКО ЧИ
ПО РУСКОИ ЗЕМЛИ СМАГУ ЛЮДЕМЪ МЫЧЮ ЧИ
ВЪ ПЛАМЯНЕМЪ РОВЕ ЖЕНЫ РУСКЫЯ ВЪС ПЛА
КА ШАСЬ АРКУЧИ УЖЕ НАМЪ СВО ИХЪ

Совершенно осмысленно выглядит фраза, получившаяся из краестрочных чтений текста: "ИХЪ ПЛАЧИ ЧИТИ".
Перед нами плачь русских женщин, которые узнали, что их мужья в составе княжеских полков погибли и были похоронены в рове: "ПОВКЫ ВЪ ПЛАМЯНЕМЪ РОВЕ".
Это явно указывает на работу автора над своим произведением, сумевшим в краестрочных чтениях скрыть фразу, указывающую, что фраза о русских женах относится к жанру плачей.


В краестрочных чтениях подводит текст, принимаемый за исходный: вместо принятого "ВЪ ПЛАМЯНЕМЪ РОВЕ" в Екатерининской копии есть "ВЪ ПЛАМЯНЕ РОЗЕ". Чтение левого краестрочия разваливается, так как РВА нет. Правое краестрочие более-менее читается.

Уважаеыій Арсений, еще недостаточно того, как читается текст, гораздо более важно, чтобы он соответствовал грамматическим нормам древнерусского языка. Я высказал по этому поводу версию, что при переписке более поздним переписчиком тот принял полустертую букву - В за -З, не вникнув в грамматическое построение фразы. По конструкции предложения здесь напрашивается вывод, что речь может идти об местном падеже, отвечающим на вопрос -ГДЕ? ВЪ ПЛАМЯНЕ РОВЕ, а не в чем - пламянемъ розе. Толкований этого места предостаточно, но в итоге исследователи пришли к выводу, что эта фраза повествует не о набеге половцев сразу же после поражения Игоря на русские земли, несущих с собой какие - то огненные роги, сжигая на своем пути русские селения. Было высказано вполне обоснованное предположение, что это место повествует о погребальном обряде. Да и сама стилистика текста подсказывает нам. что речь идет именно о погребальном обряде, а не о чем либо другом: "Игорева храброго полку не кресити. За нимъ кликну Карна и Жля поскочи по русской земли смагу людемъ мычючи въ пламяне рове". Если считать, как уже предполагалось ранее, что под Карной и Жлей подразумевать двух ханов. возглавивших поход на Русь после поражения Игоря Кончака и Кзу. получается явная бессмыслица: Игорев полк погиб еще в половецкорй земле, его уже не воскресить, но вдруг он оживает и бежит в русские земли - за ним кликнув Кончак и Кза погнались, размахивая пламенным рогом. К тому же в этом случае надо предположить, что Игорев полк бежал как в Северские земли к Путивлю, так как туда "поскачи" Кза, так и к Переяславлю, куда направился Кончак. К тому же если считать, что речь идет об "розе", то мы имеем ед. ч. Как это понимать, рог был у Гзы или у Кончака? Может они и не смогли договориться между собой, кому достанется этот самый пламенный рог?
Практически все вопросы снимаются, если предположить, что речь идет о погребальном обряде, весть о котором распространилась по Руси повествуя о гибели русского войска. На основании анализа текста я пришел к выводу, что речь может идти о захоронении погибших русских воинов в Перекопском рве, соответственно предположив, что и места сражений стоит искать вблизи этого рва, вполне возможно, упоминаемого в "Слове" под именем Шеломяни", а в Ипатьевской летописи под именем Салницы. которая не указана там, как река "поидоша къ Салнице". В древнерусское время географические районы определялись по названию больших и общеизвестных рек таких как Дон и Оскол: "ходиша за Дон". "приида ко Осколу", но небольшая река Сальница у Изюма не могла служить географическим ориентиром для определения географической области. "Салница" Ипатьевской летописи могла быть крупным и хорошо заметным на местности ориентиром, и таким ориентиром мог быть Перекопский ров. который упоминался еще в КБЧ. О том. что события похода могли происходить в районе этого рва, может говорить скрытая анаграмма: "уже соКОЛОМАКкрилци припешали", где просматривается имя реки Коломак, исток которой находится у западной оконечности этого рва у села Высокополье Коломацкого района Харьковской области.
В теме "Уроки корректного перевода СПИ" мою версию поддержал и развил Лемурий, однако с той лишь разницей, что речь может идти здесь не о конкретном географическом объекте, а подразумеваться ров в значении ада. гиены огненной - адовой реки, представляемой в виде огненного рва, где в огне мучаются грешники.
Вполне возможно. даже сами авторы могли написать букву -З вместо -В, в тайнописных памятниках письма довольно распространены случаи недописывания определенных букв с целью сокрытия смысла. Ведь чтение: "Въ ПЛАМЯНЕ РОВЕ" могло служить намеком на греховность Игоря, гордыня которого привела к гибели его войска.
Краестрочное чтение "ПЛАЧИ ЧИТИ" может иметь даже более эмоциональную нагрузку, если предположить. что автор обращается к читателю с просьбой: "ЧИТАЯ ПЛАЧЬ", что только обогащает поэтический язык "Слова".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Арсений » 21 ноя 2017, 22:29

Верно подмечено, что за "после не воскресить" должны последовать какие то обусловленные обычаями действия. Похороны бойцов это одно из них, но кто скажет как были похоронены противником проигравшие воины? Я такого не встречал. Карна и Желя каким образом могли появиться среди противника, вероятно, хоронившего и своих, и чужих? По СПИ пошли на Русь, к тем, кто оплакивал погибших. Там в это время развертывалась драма самоубийств жен, не желавших жить без погибших воинов. Там были и самойбийства, и могилы, и цветы, и трупосожжения (в языках пламени ).

"С обрядом самоубийства женщин — "кульминацией жаления и карения" — "сати" мы сталкиваемся в описании арабских путешественников обычаев славян-русов и у ближайших их соседей.
"После поражения литовцев и эстов тевтоны с семигаллами возвратились к захваченному у обоих этих народов; добыча оказалась несметной: тут и кони, и скот, и одежды, и оружие. Спасенные, по милости божьей, все возвратились домой здравыми и невредимыми, благословляя бога. Один священник, бывший в то время в плену у литовцев по имени Иоанн, рассказывал, что там пятьдесят женщин, потерявших мужей, после этого повесились. Это потому, конечно, что они надеялись вскоре же встретиться с ними в другой жизни… " — сообщает Генрих Латвийский (1205) (Хроника Ливонии, 1938).
Еще Маврикий в "Стратегионе" восхищается славянками-язычницами: "Жены же их целомудренны сверх всякой человеческой природы, так что многие из них кончину своих мужей почитают собственной смертью и добровольно удушают себя, не считая жизнью существование во вдовстве" (Свод…, 1994, т. 1, с. 369).
Ибн Русте сообщает о земле Ва`ат (скорее всего, вятичей): "Женщины же [их], когда случится покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут на то место, где это происходило, собирают с того места пепел и кладут его на холм. И по прошествии года после смерти покойника берут они бочонков двадцать больше или меньше меда, отправляются на тот холм, где собирается семья покойного, едят там и пьют, а затем расходятся. И если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперек, привязывают посреди этой перекладины веревку, она становится на скамейку и конец завязывает вокруг своей шеи. После того, как она так сделает, скамью убирают из-под нее, и она остается повисшей, пока не задохнется и не умрет, после чего ее бросают в огонь, где она и сгорает. И все они поклоняются огню…" (https://sites.google.com/site/kokorinva/Home/k/karna )

"Седьмого дня месяца цветеня (7 апреля), с незапамятных времён, и вплоть до создания Советского государства, простые люди в России отмечали день Богини Карны (в некоторых регионах её называли Карна или Кручина), и её сестры Жели. В культуре западных славян они были известны как Карина и Геля. В скандинавской и германской мифологиях они так же присутствуют в образе валькирий.
Имя Желя, несомненно, является однокоренным со словами «жалость» и «жалеть». Эта валькирия – плакальщица выражала сочувствие ко всем умершим, в т.ч. сиротам, и одиноким старикам, у которых на Земле не осталось никого, кто мог бы их пожалеть." (http://www.tart-aria.info/russkie-bogi-karna-i-zhelya/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40