"Звериный стиль" древнерусских соборов

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Евгений » 15 ноя 2013, 20:33

Первоисточник этого
Изображение
здесь:
Изображение
Sogdian ewer, silver, ca. 700 CE, Mal’tseva near Perm’ (Russia). State Hermitage Museum, St. Petersburg, Inv. No. S-11. (Drawing after Marshak, 1986, fig. 56).

7ой век, не 12ый, и узоры растительные в наличии, а не сохранилось в Средней Азии явных, бесспорных следов потому, что мусульмане с изображениями успешно боролись.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Лемурий » 15 ноя 2013, 23:35

Евгений писал(а):Первоисточник этого...

ЭТО [ восстановленный Георгиевский Собор Юрьева-Польского ] появилось в конце XV века (1471 г.) силами купца В. Д. Ермолина. Что там поналепил московский купец одному Богу известно. Тут и слон имеется, тоже скажите скифский?

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22709
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Евгений » 15 ноя 2013, 23:41

Лемурий писал(а):ЭТО появилось в конце XV века

Мне на ваших фото надо такого же правильного грифона найти, или вы не станете отрицать, что грифоны там присутствуют?

А вот на новодел 1800ых с голубями и бородатыми попами вы почему-то не обращаете внимания... Избирательный у вас подход, ничего не скажешь.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Лемурий » 16 ноя 2013, 06:20

"Правильного" грифона Вы найдете в рисунках московского купца XV века, как позже, в подражание этому стилю, в декоре доходного дома церкви Троицы на Грязех (Чистопрудный б-р, 14) в Москве.

А по поводу 1800-х - у каждой вышеприведенной церкви, специально для скептиков, стоит время строительства XI-XII вв.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22709
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Алексан » 16 ноя 2013, 20:46

Грифоны - элемент звериного стиля. Лемурий, напомните, а сам "звериный стиль" известен со второго или с третьего тысячелетия до н.э.?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2013, 07:58

Алексан писал(а):Грифоны - элемент звериного стиля.

Грифоны на Руси известны прежде всего из жизнеописания Александра Македонского, когда они возносили его к небу. А так это очень древний символ, берущий свои корни еще от шумеров. "Звериный стиль" - тема терзания одного животного другим - тоже древняя, у тех же шумеров встречается.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22709
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Алексан » 17 ноя 2013, 09:03

Мне представляется, что грифоны и другие атрибуты звериного стиля были известны на Руси до А.Македонского. Сам же ЗС является элементом "скифской триады", а не шумерской. Я подозреваю, что ранне-христианская архитектура позаимствовала его у скифов, а не у шумеров, ибо, как сказал один грузинский автор (забыл его фамилию) примерно в то же время: "СКИФЫ, которые и есть РУССКИЕ". По-моему, Лемурий, это самое простое объяснение, остальные надо долго и упорно доказывать
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2013, 16:26

Великая Скуфия так именовали Русь византийские историки. Те народы, которые поселились на месте царских скифов не являются их потомками ни по крови, ни по языку. Другое дело, что в том же СПИ Автор выводит древнего прародителя получается из скифского Таргитая (отца троих сыновей = Трояна). Но это исключительно из приемственности территорий, на которых ранее жили скифы. Скифский вал близ Переяславля, что окружает Трахтемирово городище, место скифского поклонения Таргитаю, во времена Руси назван Змиевым/Трояновым валом и от него стали называться более поздние валы, построенные при Владимире и Ярославле как продолжение скифского вала - тоже считайте приемственность.

Башлыков Русь не носила, кочевой образ жизни не вела, кобылу через соломенку не надувала, для повышения надоя (как у скифов по явной иронии Геродота). Безусловно жители Руси находили старую керамику, навершия конных упряжей скифских времен, женские ювелирные украшения содержащие "звериный стиль" и разумеется принимали эти узоры за стиль своих предков.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22709
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Алексан » 18 ноя 2013, 04:52

Народы на территории нынешней Украины не вели кочевой образ жизни ни в V тыс. до н.э. (трипольская культура), ни в XXV тыс. до н.э. (костенковская культура). Это все Геродот придумал и приблудные сыновья этого "отца истории". Цель их очевидна. Приск не задумываясь считает гуннов царскими скифами. Лемурий, в том что вы говорите, нужно доказывать буквально каждый тезис. В моем варианте - костенковцы плавно перешли в трипольцев, потом в киммерийцев, в скифов, сарматов и стали русскими. Причем они никуда, конечно, не переходили и не перекочевывали, а как жили от Дуная до Урала, так и остались там. Всё просто (не считая войн). А вы заявляете:
Те народы, которые поселились на месте царских скифов не являются их потомками ни по крови, ни по языку.
Это, уважаемый, надо ещё доказать, чего никто, как мне помнится, ещё не сделал. Так какие народы поселились на месте царских скифов и когда это место освободилось для них.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2013, 06:31

Алексан писал(а):В моем варианте - костенковцы плавно перешли в трипольцев, потом в киммерийцев, в скифов, сарматов и стали русскими. Причем они никуда, конечно, не переходили и не перекочевывали, а как жили от Дуная до Урала, так и остались там.

    Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
    Попробуйте, сразитесь с нами!
    Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
    С раскосыми и жадными очами!
    (А.Блок)
В отличии от Вас и Блока считаю русских НЕ азиатами, а пришедшими на эти земли славянами. Зачем ПВЛ переписывать? Написано славяне, написано пришли, зачем додумывать, что азиаты и всегда тут были???

    Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота,[22] от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи,[23] и по Сулѣ[24] и наркошася сѣверо.[25] И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота. ( ПВЛ )
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22709
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Алексан » 18 ноя 2013, 08:43

Я не считаю русских азиатами, а Блок тут явно переборщил, как точно заметил Петухов. ПВЛ не очень достоверный источник в плане древней истории и его надо не переписывать (поздно уже) а, пользуясь выражением Иловайского, "удалить из него инородный нарост, прицепившийся к самому началу нашей истории". Лемурий, не верьте в переселения народов, это всё библейские лейтмотивы. А библейская космография, наряду с историографией на поверку оказались высосанными из пальца. Помните лучше поговорку: три раза переехать - всё равно, что один раз погореть. Это ближе к историческим законам. Славяне как расселились на скифских территориях? Выгнали скифов, или те заранее смотались?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Алексан » 18 ноя 2013, 09:00

Да, кстати, история Киева (из археологии) насчитывает 3-4 тысячелетия непрерывного заселения. К сожалению, неизвестными племенами (ну, смех с вами, с историками). Предполагается, что сначала это были протоарийцы, потом не помню, потом пришли киммерийцы, потом их выгнали скифы, потом готы, потом гунны, вандалы, анты, славяне, татары, литва, поляки, наконец всех обломали украинцы. И это называется история?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Евгений » 18 ноя 2013, 12:09

Лемурий писал(а):А по поводу 1800-х - у каждой вышеприведенной церкви, специально для скептиков, стоит время строительства XI-XII вв.

Я ж вам уже с вашего любимого сайтаРусАрх цитировал:
М.С. Гладкая
Реставрация фасадной резьбы Дмитриевского собора в 1838–1839 гг http://rusarch.ru/gladkaya1.htm
Крупные строительные работы на соборе были проделаны в 1805-1807 гг.: возведена вторая колокольня над южной башней, переделано завершение первой колокольни из шатрового на сферическое со шпилем, построены крыльца с севера и запада, вновь перекрыты все объемы; кровля на четверке заменена на посводную16. Тогда же в аркатуре западного фасада, закрытого в то время трапезной, появились фигуры сидящих святых с явно барочными чертами (среди них изображение “Троицы”)
...
Следующие наиболее значительные ремонтно-реставрационные работы на памятнике (1834-1847 гг.) вошли в историю как варварская псевдореставрация (известные мероприятия по приведению собора “в первобытный вид” по указанию царя Николая I).
...
Таким образом, необходимо было восполнить больше половины того количества резьбы, которая сохранилась. В основном это касалось трех фасадов - южного, западного и северного


Смотрим и сравниваем:
Изображение
Медальон с фигурой неизвестного святого. Рельеф центрального прясла северного фасада собора. 1190-е гг.

Изображение
Неизвестный святой. Рельеф центрального прясла северного фасада собора. 1838-1839 гг.

Изображение
Св. воин-всадник. Рельеф центрального прясла западного фасада собора. 1190-е гг. (как древняя скульптура - так без бороды)

Изображение
Мученик. Рельеф центрального прясла северного фасада. 1838-1839 гг. (а как новодел - с бородой)

И это - тоже новодел:
Изображение
Крещение. Рельеф в тимпане западного прясла южного фасада собора. 1838-1839 гг.

Если убрать весь новодел, там, возможо, ничего кроме "конопли", "котиков" и "Геракла борющегося с петушиным хвостом" и не останется.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Алексан » 18 ноя 2013, 14:30

Евгений, раз уж я тут путаюсь под вашими высоконаучными ногами, поясните, чем вызван ваш праведный гнев на Лемурия:
Вам хоть кол на голове теши, Лемурий!
Я не врубаюсь. Когда построили собор – это одно, когда его реставрировали – это другое. Часть резьбы и скульптуры восполнили, часть поменяли. В таком культовом сооружении, естественно следовали более новым канонам. Что тут особенного? Главное что звериный стиль все-таки сохранился, что меня и поразило. Не в XIX веке же его прилепили.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Евгений » 18 ноя 2013, 15:42

Алексан писал(а):...чем вызван ваш праведный гнев на Лемурия:
Вам хоть кол на голове теши, Лемурий!
Я не врубаюсь. Когда построили собор – это одно, когда его реставрировали – это другое. Часть резьбы и скульптуры восполнили, часть поменяли. В таком культовом сооружении, естественно следовали более новым канонам. Что тут особенного? Главное что звериный стиль все-таки сохранился, что меня и поразило. Не в XIX веке же его прилепили.

Верно, не в 19ом, в 19ом прилепили почти всё христианское, и отодрали и выкинули всё сомнительное.

1. Я показал грифона 7 века в сравнении с грифоном с одной из церквей (Лемурий всё выводит из архитектуры французских церквей 11-12 вв) 2. Лемурий заявил, что этот грифон - не оригинальный 3. Я показал, что в том, что ранее продемонстрировал Лемурий, в частности в Дмитриевской церкви, оригинального (по оценкам исследователей) не более половины от сохранившегося, а сохранилось порядка 1/4 (учитывая упомянутый как более-менее целый один фасад из 4).

Выводить всё русское искусство и русскую историю из Европы и Израиля - типично для московских креаклов. Ради этого они не заметят, что процарапанная подпись Стъ Двд совершенно не соответствует технике, в которой выполнена вся остальная работа, что "мужиков с гуслями" в истории и мифологии полно и помимо Давида - напр., Орфей, или вот:
Изображение
Артемида (слева, с оленем) и Аполлон (справа, держит лиру). Terracotta, Myrina, ca. 25 BC/CE.

а сюжет о полёте Александра Македонского на орлах заимствован греками из древнеиранского мифа о Кай-Кавусе (также известен как Кави-Усан, Кей-Ус):
Изображение
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%B9-%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D1%83%D1%81_%28%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3