"Звериный стиль" древнерусских соборов

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Валерий Колесников » 08 дек 2013, 20:34

На сайте Новой хронологии нашел интересную статью по заявленной теме. Альтернативная версия.
http://new.chronologia.org/volume12/makedonsky.php
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Лемурий » 08 дек 2013, 20:48

Валерий Колесников писал(а):На сайте Новой хронологии нашел интересную статью...

"Источник" у Вас, Валерий, УЖАС. Читайте:

:arrow: Истрин В. М. Александрия русских хронографов: Исследование и текст. М., 1893

Здесь найдете описание грифонов, поднимающих Александра Македонского на небо.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Валерий Колесников » 08 дек 2013, 21:06

Лемурий писал(а):
Валерий Колесников писал(а):На сайте Новой хронологии нашел интересную статью...

"Источник" у Вас, Валерий, УЖАС.

Ужас ,тихий Ужас, "война и немцы" сам не понимаю как докатился до таких ссылок. А Ваша ссылка не открывается.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Лемурий » 09 дек 2013, 06:19

Валерий Колесников писал(а):А Ваша ссылка не открывается.

Попробуйте здесь:

:arrow: Издания памятников письменности // СПб. Общество византино-славянский исследований

См. Истрин. Александрия. 2-я редакция, испытание высоты небесной С.213-214
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Ivanich » 02 июн 2015, 23:49

От же ж жалко, заглох разговор.

У нас есть четкие сведения о приходе в Киев мастеров из Византии
Это факт, на кирпичах стоят клейма византийцев.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Лемурий » 03 июн 2015, 00:04

Ivanich писал(а):
У нас есть четкие сведения о приходе в Киев мастеров из Византии
Это факт, на кирпичах стоят клейма византийцев.

Кирпичи не зодчие, но раз Сергей Вольфгангович пишет про Киев, что и мастера византийские, соглашусь с ним, зная доскональность обработки им материала.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Олег Генкин » 03 дек 2018, 02:37

Здравствуйте всем!

По отзвучавшей здесь дискуссии могу сделать следующее замечание.

Лемурий - спасибо ему за коллекцию впечатляющих фотографий! - заинтересовался "зооантопоморфным" декором суздальско-владимирских храмов. Но это часть более общей загадки "белокаменной архитектуры Юрия Долгорукого", которую Заграевский описал вот здесь
http://rusarch.ru/zagraevsky7.htm

Суть в том, что строить из натурального известняка стоило в разы (Заграевский даже говорит - в 10 раз) дороже, чем из кирпичей. Вопрос: зачем это делалось и почему продолжалось 300 лет?


Главное - не в том откуда было заимствование (как ставит вопрос Заграевский), а - зачем?

Моя рабочая гипотеза такова.
Церкви строились не для Фридриха Барбаросы, персидского шаха, византийского императора и подобной публики, а для своего же местного населения.
Население было пестрое и разное. Балты и угро-фины разных племен, славяне разных волн заселения. Подселяли, как водилось, пленных тюрок. Общим для них было язычество - разных оттенков, но с принципиально сходным наборов богов и верований. Их требовалось объединить православной религией.
Каким-то образом белокаменное строительство и "зооантропоморфное" оформление несли в себе символизм, который делал православную религию - для двоеверных язычнико-христиан - более понятной и возвышенной, чем кирпичная кладка и "растительное" оформление по византийской технологии. Процесс формирования велирокоросской нации и замены фактического язычества остаточными суевериями и занял 300 лет, в течении которых практиковалось белокаменное строительство.
А заимствовали технологию оттуда, где уже успешно решали похожую проблему.

Не знаю фактов истории архитектуры, но предсказываю, что были два варианта.
Для самых диких язычников: зооантропоморфные мотивы были только на внешних стенах и несли ту же сакральную функцию, что и ровики и стенки капищ - ограждение святого места от внешнего зла.
Для двоеверных: скультуры химер и святых были и внутри храма. В этом случае они служили иллюстрацией проповедей и должны были помогать изгнанию дьявола из самих душ прихожан.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Лемурий » 03 дек 2018, 09:57

Прошу любить и жаловать нового участника НГ, блестяще ответившего на «вопросы Сфинкса»!

Олег Генкин писал(а):Суть в том, что строить из натурального известняка стоило в разы (Заграевский даже говорит - в 10 раз) дороже, чем из кирпичей. Вопрос: зачем это делалось и почему продолжалось 300 лет?

Уважаемый Олег, рад видеть Вас на нашем историческом форуме. По поводу Вашего вопроса: в расчётах Сергея Вольфганговича не учтена стоимость печи для обжига кирпичей, а при низкой стоимости рабочей силы «и купляху суждальць по 2 ногатѣ...» (1-я Новг. 1169) проще было согнать каменотёсов, чем единовременно вкладываться в дорогие средства производства. К тому же богоугодное дело делалось на Руси «в толоку» как правило бескорыстно и на общественные пожертвования. Вот кто действительно получал за работу серебро, так это резчики по камню, потому как выписаны были от «латинян»:

«По снисканию бо его (Андрея Боголюбского – С.З.) даде ему Бог мастеров для строения оного из умных земель, которые строили и украсили ее паче всех церквей… По оставшему во Владимире строению, а паче по вратам градским видимо, что архитект достаточный был. Онаго древняго строения мало осталось, и починка новая весьма отменилась. Церковь же, конечно, должна бы преимуществовать. Но как оная после некаким простым каменщиком перестроивана, то ныне уже никоего знака науки архитектурной в ней не видно. Мастеры же присланы были от императора Фридерика Перваго, с которым Андрей в дружбе был, как ниже явится... Цесарь был Фридерик Барбаросса, по нем его сын Генрик IV (VI – С.З.). Сий же упоминает послов от цесаря и архитекты присланные, чем дружбу сию утверждает» [Татищев В.Н. История Российская. Т. 3. М.–Л., 1964. С. 244–245]
—-
Заграевский С.В. Архитектор Фридриха Барбароссы


Олег Генкин писал(а):Не знаю фактов истории архитектуры, но предсказываю, что были два варианта.
Для самых диких язычников: зооантропоморфные мотивы были только на внешних стенах и несли ту же сакральную функцию, что и ровики и стенки капищ - ограждение святого места от внешнего зла.
Для двоеверных: скультуры химер и святых были и внутри храма. В этом случае они служили иллюстрацией проповедей и должны были помогать изгнанию дьявола из самих душ прихожан.


Вот здесь найдёте и внутри соборов и снаружи. А здесь церкви XII века французской провинции Приморская Шаранта. Сравните с древнерусскими изображениями.

P.S. Кстати, можете напрямую задать вопрос Сергею Вольфганговичу через ЛС, он тоже участник НГ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Олег Генкин » 14 дек 2018, 08:00

Лемурий писал(а):По поводу Вашего вопроса: в расчётах Сергея Вольфганговича не учтена стоимость печи для обжига кирпичей


Не сомневаюсь, что Сергей Вольфрангович "сгустил" цифру для привлечения внимания. Но даже если стоило только на 10% дороже, это уже фактор, который нельзя игнорировать, потому что строили 300(!) лет самые разные, в том числе враждебные друг другу правители. А то, что стоило дороже, следует из того, что соседние княжества из белого камня не строили.

Лемурий писал(а):здесь найдёте и внутри соборов и снаружи.


Глянул рекомендованную вами книгу. Заграевский пишет, что даже в Византии, несмотря на догматический запрет на "зооантропоморфный декор", он иногда встречается. Делаю третье предсказание:
"декор" встречается в тех местностях и то время, когда там стояла задача христьянизации недавних язычников.

По моему впечатлению, предположенный вами "прототип", действительно, ближе к украшениям Владимирских храмов, чем другие. Если я правильно интерпретирую, то "контролируемость" зла в скульптурных украшениях выражалась обрамляющим округлым узором. В иллюстрациях не два уровня, а градация, вплодь до добродушного посмеивания над "грехами". В княжестве Боголюбского, по этому критерию, проблема конкуренции с волхвами стояла острее, чем где-либо: только святые и "зло" - ничего кроме.

Изображение

Детали предпочитаю не комментировать, но вот эта картинка (фрагмент декора Дмитриевского собора, Владимир), кажется, "билингва", переводящая символику с "зоо" языка на "растительный".
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Лемурий » 14 дек 2018, 12:30

1. Средневековая логистика - главная составляющая себестоимости камня. В других княжествах не было поблизости белокаменных карьеров, вот и лепили кирпичи из того, что было.

2. Что вырезать из камня не церковь диктовала, а князь Андрей Боголюбский пригласил европейских мастеров:

Сергей Заграевский писал(а):На конференции памяти Андрея Боголюбского в 2011 году, если не ошибаюсь, доклада четыре было этой теме посвящено, теперь еще и Ангулем называется как вероятная родина мастеров. Я сейчас жду материалов конференции, чтобы написать на эту тему более фундаментальное исследование, чем предварительные соображения, высказанные в статье об архитекторе Барбароссы...

Попробую объяснить суть проблемы. Такого декора, как у нас, полно по всей Европе. Стиль несколько разнится, но все равно аналоги встречаются то там, то тут, и это неудивительно...

P.S. Когда итальянских каменщиков пригласили возводить стены Кремля какой «православный цензор» их контролировал, если они возвели зубцы гибеллинов, приверженцев власти императора Священной Римской Империи?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Karl » 14 дек 2018, 12:55

Олег Генкин писал(а):Детали предпочитаю не комментировать, но вот эта картинка (фрагмент декора Дмитриевского собора, Владимир), кажется, "билингва", переводящая символику с "зоо" языка на "растительный".

Вот тут гляньте Green Men & Suchlike Curiosities
там и "зоо" и "растительного" премного намешано.
Изображение
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Mitus » 14 дек 2018, 13:03

Олег Генкин писал(а): Делаю третье предсказание:
"декор" встречается в тех местностях и то время, когда там стояла задача христьянизации недавних язычников.
- типа их зверьми и цветочками заманивали? Типа правоверные русские христиане плевались на эти украшения для язычников но терпели? А вот и Ваши слова
Олег Генкин писал(а):В княжестве Боголюбского, по этому критерию, проблема конкуренции с волхвами стояла острее, чем где-либо: только святые и "зло" - ничего кроме.
- что хотели сказать то? Только что писали что зверушками язычников заманивали - теперь прописали что никакого заигрывания.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Mitus » 14 дек 2018, 13:11

Лемурий писал(а):2. Что вырезать из камня не церковь диктовала, а князь Андрей Боголюбский пригласил европейских мастеров:
- скорее всего что именно так и было, ибо где он "звериный-то стиль" в Софии Киевской ? По Андрею Юрьевичу ещё такое замечание, что он оставил Киев навсегда и даже пытался разровнять его с землёй. Другая страна и другие храмы были у него. Ну типа мы не сербы, а хорваты. Кроме того, читаем внимательно С.В.Заграевского о четырёх храмах относимых к возведению Юрием Долгоруким: ДЕКОР ОРНАМЕНТНОГО ТИПА! То бишь не зооморфный. Не в язычниках тут дело а в Андрее Боголюбском. А далее уже вопрос о затратах как говорится дело третье.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Олег Генкин » 15 дек 2018, 05:29

Лемурий писал(а):Когда итальянских каменщиков пригласили возводить стены Кремля какой «православный цензор» их контролировал, если они возвели зубцы гибеллинов, приверженцев власти императора Священной Римской Империи?


А знаете, "православный цензор" тут очевиден. Софья Палеолог: властная, мягко говоря, была женщина. Росла в Риме, воспитанница папы, и про гвельфов и гибеллинов все понимала. А папа на московское государство положил глаз, в частности, выдавая ее замуж. Зубцы Кремля декларировали - нетушки.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: "Звериный стиль" древнерусских соборов

Сообщение Лемурий » 15 дек 2018, 09:35

Всё гораздо проще, мастера были приглашены из Милана - города гибеллинов и возвели стены Кремля так как их учили:

Изображение
Замок Сфорца (Милан)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22697
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3