Автор "Слова о полку..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 06 окт 2016, 21:41

Mitus писал(а):- рубашка которая повила голову Всеслава и которую волхвы не сумели и даже побоялись снять, а может и попытались да он чуть кони не отбросил из-за кровотечения гемофилии, это именно то о чём я Вам и пишу. Её просто навязали = закрепили чтобы не бередилась и он бедолага так и жил всю жизнь.

Вот что мне в Вас нравится, так это то, что всегда ТОЧНО знаете как было. Тем не менее рассказ о Всеславе токмо часть известного эпоса:

У княгини или принцессы от змея-дракона родился необыкновенный сын. Он появился на свет в рубашке (последе), кусочек которой, по настоянию колдунов, всегда носит с собой. Ему предсказана необычайная сила и кровожадность, пугающие даже родную мать и заставляющие дрожать сыру землю. Ребенок быстро растет. Он обладает даром ясновидения, он вездесущ и могуч, по желанию он может превращаться в ясного сокола, в лютого зверя-волка и других животных. Его жертвы не могут ускользнуть от него. Счастье сопровождает героя. Он связан с силами ночи, угрожает самому солнцу, следы его запятнаны кровью, вампиры теснятся у его жилища. Но слава и страдания все время чередуются в его жизни. Из охотника он превращается в животное, из преследователя в жертву, и наоборот. [цит. Jakobson R., Szeftel M. The Vseslav Epos. Russian Epic Studies. Philadelphia, 1949, c. 68-69]
------------
Сапунов Б. В. Всеслав Полоцкий в «Слове о полку Игореве» //ТОДРЛ, т. 17, М-Л, 1961, с.78—79


В свое время я достал и копии страниц исследования, на который ссылается Сапунов, вот они:

68 Russian Epic Studies

...werewolf myth. In his penetrating study, "Dolon le loup," L. Gernet brings to light the pristine substance of the were¬wolf notion surviving in Indo-European folk traditions:54 there prevails a perpetual dramatic tension between two opposite, but ever interchangeable, roles of the wolf; it is a kind of antinomy — ''l`animal etant tour a tour poursuivant et pour-suivi."55 In the werewolf myth related by Euripides and elucid¬ated by Gernet the hero bears the name Dolon, "the crafty," and the same epithet is applied to Vseslav in the Slovo and in the bylina. But in spite of all his craftiness and cleverness, fundamentally he appears as an outlaw, like the "izgoj" Vseslav, and appropriately for a wolf, for whom the Scandinavian taboo name is vargr "peaceless, outlaw".56 And thus peaceless, precipitate flight is the distinguishing trait of the wolf, of Dolon, and likewise of the Polock prince-werewolf.

The existence of a wolf cult in the pre-Christian Slavic past is very probable.57 The community and similarity of lycanthropic beliefs in the Slavic world and the expansion of the Slavic werewolf name among the adjacent peoples (Greek vrukolakas, Turkish vurkolak, Albanian vurvolak, Rumanian varkolak) speak for the antiquity and tenacity of these be¬liefs. If the "Neuroi" in Herodotus' report are really ancestors of the Slaves, as many scholars believe,58 the legends about their magic ability to change themselves into wolves and about their struggle with serpents give us a glimpse of the distant Slavic past and of its mythology.59 Slavic, and more broadly,
Indo-

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
54 Annuaire de l`lnstitut de Philologie et d'Histoire Orientates et Slaves, IV (1936), 189 ff.

55 "The strangler and the strangled..., the hunter and the hunted" in lycanthropic dreams (Nandor Fodor, op. cit., 316).

56 L.Gernet, op. cit., 200. According to the old Scandinavian custo¬mary law any wolf or werewolf was actually outlawed (I. Reichborn-Kjennerud, op. cit., 116).

57 Cf. J. Polivka, "Vlči pastyř," Melanges V. Tille (Prague, 1927), 519 ff; R. Čajkanovič, "Sveti Sava i vuci," Srpski Etnografski Zbornik, XXXI (1924), 157 ff.
58 T. Lehr-Splawinski, O pochodzeniu i praojezyznie Slowian, (Poz-nan, 1946), 13 f.

59 L. Niederle, Slovanske starožitnosti, Section I. Part I. Vol. II (Prague, 1926), 270 f. A belief close to Herodotus' version was still alive in the vicinity of Polock in the early XVII century when the renowned English traveller, Richard James, noted that "people of Narva and Livonia become werewolves every year, as incredible as it may seem to me: however, they assert and swear, kissing the cross, that it is

-----------------

69 Russian Epic Studies


European comparative mythology will have to deal here with a rewarding task. For the time being, we may collate our three versions of the Vseslav story with reference to the werewolf in Slavic popular tradition, and we can easily discern the ancient Russian myth in its most general outline:

    The son af a princess and a serpent is born with a caul which he wears upon him at the insistence of magicians. His supernatural power and his eagerness to shed blood are predes-tined and make both his mother and Mother Earth tremble. He grows up and speedily acts as a beast; possessing the gift of second sight, he masters the art of magical transformations and leads the double life of a prince and of a werewolf. He is omnipresent, crafty, and wonder-working; the huntsman's fortune accompanies his predaceous, venturesome chase for power over the animal and human kingdoms. In vain his pros¬pective victims strive to escape. Intimately tied with the forces of the night, he threatens the sun itself. Where he comes run¬ning in wolf-shape, there the earth becomes stained with blood, and vampiric ghosts hover over his abode. Glory and suffering are inseparably intermingled in the course of his life as a werewolf — hunter and beast, persecutor and persecuted at the same time.
Each of the three sources abridges and adapts the Vseslav legend in its own way, according to its own literary purposes the Primary Chronicle reduces the lycanthropic element, the Slovo is not interested in the prince's infancy, and the bylina suppresses any tragic coloring. The caul occurs uniquely in the Primary Chronicle and the magic transformations only in the two other sources, but in this and similar cases, we are nevertheless in a position to consult folk beliefs and hence to ascertain the internal relation between these disconnected motifs and their mutual concomitance in the original Vseslav legend. Some components of this saga are assuredly better pre-served in the modern, yet oral bylina than on parchment, and as comparison with the Primary Chronicle indicates — certain passages are extraordinarily intact in the variant re¬cently recorded from Marfa Krjukova, our contemporary

(for actually so." See F. Psalman, "Un Russisant anglais au XVI-e-XVII-e siecle, Richard James (1572-1638)," Bulletin de Geographie Historique et Descriptive (1911), 372.

-----------
Jakobson R., Szeftel M. The Vseslav Epos. Russian Epic Studies. Philadelphia, 1949, c. 68-69
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 06 окт 2016, 21:47

Лемурий писал(а): рассказ о Всеславе токмо часть известного эпоса:
- мне нравится :D
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 07 окт 2016, 10:33

По Вашей, Mitus, просьбе: лист Радзивилловской с боем Всеволода (не понял, правда, как Вы его на картинке узнали):

Изображение
М584 и М585( Радз. 1186) Поражение войска Игоря
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 07 окт 2016, 18:55

Лемурий писал(а):не понял, правда, как Вы его на картинке узнали):
- спасибо!, это Борис Александрович Рыбаков его узнал: "Яростный трубчевский Всеволод, держишь строй обороны, сам прыщешь на войска стрелами ... перевод правда мой. Внизу на картинке Игорь уже сбит с коня, а Всеволод бьётся так, "что и оружия в его руке не хватало" нет уже у него оружия и художник, читая при этом ещё и Слово о полку Игоря, буквально пытается сделать иллюстрацию как именно Всеволод прыщет стрелы. Трудная оказалась это задача, ведь он рисует не с натуры :D
Последний раз редактировалось Mitus 07 окт 2016, 19:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 07 окт 2016, 19:15

Мне на нижней миниатюре стрелок с самострелом (=арбалетом) настораживает. Ведь первое упоминание об оных (Ипат.1252):"Наутрѣя же выѣхаша Нѣмцѣ со самострѣлы и ѣхаша на нѣ Русь с Половци и стрѣлами..." и далее уже (Ипат.1261): " и утвержение города крѣпко порокы и самострѣлы...".

А тут кто-то из полка Игорева в 1185-м использует и в летописи ни слова.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 07 окт 2016, 19:33

Лемурий писал(а):Мне на нижней миниатюре стрелок с самострелом (=арбалетом) настораживает.
- я когда выше пост дописывал не видел ещё Вашего замечания... Всеволод это и есть, но это не арбалет, а затруднения иллюстратора СПИ.... А может и арбалет - сейчас вот прямо и решим.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 07 окт 2016, 19:40

Справа половцы, видите сверху древка полумесяц. Получается, что самострел в полке Игоря.

P.S. Не пойму где Вы Всеволода, у которого "рук свободных не хватает", увидели. Вверху он натягивает стрелу, если это он, а внизу какой-то Ольгович уже почивает. Вполне лаконичные миниатюры.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 07 окт 2016, 20:29

Лемурий писал(а):Вполне лаконичные миниатюры.
- там должна быть ещё одна очередная по счёту миниатюра, где Всеволод продолжает стрелять из лука.....
Лемурий писал(а):Не пойму где Вы Всеволода, у которого "рук свободных не хватает", увидели. Вверху он натягивает стрелу,
- про рук не хватало я не писал, я писал что оружия не хватало - есть ли в этом разница? ... Но оставим это ибо интересует лишь стрельба из лука. Нужна следующая миниатюра. Please.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 07 окт 2016, 22:33

Mitus писал(а):Нужна следующая миниатюра. Please.

Извольте:

Изображение
М.586 (Радз.1186) "Пленение Игоря"

Обращаю внимание на навершие древка стяга у русичей (слева) - там крест.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 13 окт 2016, 20:23

Лемурий писал(а):он может превращаться в ясного сокола, в лютого зверя-волка и других животных.
так в волка или лютого зверя? А в сокола когда Всеслав обращался? Да и обращался ли он вообще волком? А Игорь тоже волком сиганул с коня? А Овлур-то уж точно волком бежал (потече) ибо не конь же у него росу отряхал? Они же коней погубили уже ....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 14 окт 2016, 01:44

Mitus писал(а): так в волка или лютого зверя? А в сокола когда Всеслав обращался? Да и обращался ли он вообще волком?

Обратить героя соколом может Автор, который своего героя уважает. А то знаете как бывает, когда с иронией-то:

    По лозію ползоша - только дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ, соловіи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ...
    ---
    По лозняку ползали - только дятлы стуком путь к реке указывают, соловьи веселыми песнями свет возвещают..
Всеслава с "лютым зверем" Автор сравнивает, Игоря с Овлуром со змеями.

Так в каком месте, говорите, у Автора "героический эпос" в отношении главного героя начинается?

.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 14 окт 2016, 06:52

Лемурий писал(а):Всеслава с "лютым зверем" Автор сравнивает, Игоря с Овлуром со змеями.
- а в Вашей выписке из нелепого эпоса, который кто-то nerussky сам придумал, герой то в лютого зверя-волка, то в сокола и ДРУГИХ животных.... Если уж Вы пишите, что Игорь ещё и полозом ползал, то Игорь и есть тут главный герой - оборотень, а не Всеслав. Игорь "скочи с него босымъ влъкомъ", Игорь "соколомъ полете", а не был ли Игорь ещё и белым гоголем на воде? Уж если Вы смогли натянуть перевод что это Игорь и Овлур полозами ползали, то гоголя ещё легче к Игорю привязать....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 14 окт 2016, 08:03

Полоз - змея неядовитая, зато крупная. Видимо, в этом по-Вашему "хвала" Игорю. А до этого он и предводителем стада галок был, а кмети его аки волки, что по оврагам крадутся, как "нормальные герои". А теперь еще и ползают, главы не поднимая.

Хочу Вас огорчить: древнерусского слова "полозъ" нет. Зато есть слово "лозие" - тальник, лозняк, то что у воды растет. Так вот полозы там не ползают, исключительно гадюки.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 14 окт 2016, 09:47

Лемурий писал(а):Хочу Вас огорчить: древнерусского слова "полозъ" нет.
- это Вы себя огорчили, ибо я Игоря с полозом не сравнивал, а по лозию В СПИ сороки ползаша... Но что же мы всё о недостатках Игоря о которых сейчас не место ибо мы разговаривали о Всеславе. Это же как на вопрос почему ты пьяный отвечают "зато у тебя ноги кривые". Бог с ним с Игорем, я разве Игоря тут восхвалял, когда о Всеславе рассуждали? И вот поэтому вернёмся к эпосу который Всеславу и не подходит и одновременно подходит если этот эпос является литературным и бурно-фантазийным развитием сообщения ПВЛ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 14 окт 2016, 10:37

Mitus писал(а): - это Вы себя огорчили, ибо я Игоря с полозом не сравнивал, а по лозию В СПИ сороки ползаша...

Вы точно про СПИ речь ведете?

    "Тогда врани не граахуть, галици помлъкоша, сорокы не троскоташа.
    По лозію ползоша - только дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ, соловіи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ...
Вообще-то, сороки ползать не умеют, впрочем, как и змеи "уноситься"...

Mitus писал(а):вернёмся к эпосу который Всеславу и не подходит и одновременно подходит если этот эпос является литературным и бурно-фантазийным развитием сообщения ПВЛ.

Слова о рождении Всеслава в Новгородском своде 1050 по версии Шахматова (2001:372) "прибавлены (сначала они могли появиться на полях) позднейшим читателем, а именно в шестидесятых годах XI столетия..." Видимо, не оправдал полоцкий князь надежд "клюков" на него возложенных:

Изображение
М. 205 (1051) Радзивилловская летопись "...Антоний [c клюкой] же прииде к Кыеву"

Никон вернулся в неспокойное время (июль - август 1068 г.): на Русскую землю напали половцы, и Ярославичи потерпели поражение. Мы уже знаем, что поражение Изяслава вызвало в Киеве революцию: Изяслав - изгнан, а Всеслав Полоцкий, через преступление крестоцелования захваченный Ярославичами и посаженный в поруб за год перед тем, - высажен из поруба киевлянами на Киевский стол. Уже указывалось и на то, что Антоний Печерский выступал в этих событиях как защитник этого переворота, опираясь на чудесное совпадение праздника Креста (15 сентября) с указанными событиями и видя в этом перст Божий. Никон, занесший эти события в свой летописный Свод в таком освящении, значит сочувствовал борьбе Антония за соблюдение князьями крестоцелования. Если справедливы были наши соображения, что в Киеве описанная революция имела в числе других источников и недовольство церковной политикой Ярославичей , то тем понятнее становится роль обители Антония и Никона, защитников русской церкви от угнетений греческого господства.
----------
М.Д. Присёлков ОЧЕРКИ по церковно-политической истории Киевской Руси X-XII вв, (1913) Спб, 2003 с.117
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 114