Голова папы Климента

[Лемурий]

1. В УСТА СВЯТОСЛАВА ОЛЬГОВИЧА ДАНИИЛОМ ВКЛАДЫВАЕТСЯ РЕЧЬ ИГОРЯ ИЗ ЛЕТОПИСИ.
Текст Даниила.
«Яко же рече Святослав князь, сын Олъжин, ида на Царырад с малою дружиною, и рече: «Братиа! нам ли от града погинути, или граду от нас пленену быти? Яко же Бог повелить, тако будеть: поженет бо един сто, а от ста двигнется тма. Надеяся на Господа, яко гора Сион не подвижится въ веки».!

"Сын Олъжин" Вы, Евгений, смотрю, перевели как "сын Олегов", меж тем речь идет о Святославе Игоревиче, сыне княгини ОЛЬГИ. Именно ОН на Царьград с малой дружиной ходил. И в летописи Бояна ( Древнейшем Киевском Своде 1039, в редакции Никона Великого 1073 г.) этот эпизод отмечен (он у Вас тоже есть):

"И поиде Святославъ на грѣкы, и изидоша противу руси. Видѣвъ же русь и убояшася зѣло множьства вой, и рече Святославъ: «Уже намъ нѣкамо ся дѣти, и волею и неволею стати противу. Да не посрамим земли Руские, но ляжемы костью ту, и мертьвы бо сорома не имаеть. Аще ли побѣгнемъ, то срамъ нам. И не имамъ убѣгнути, но станемъ крѣпко, азъ же предъ вами поиду: аще моя глава ляжеть, то промыслите о себѣ». И ркоша вои: «Идеже глава твоя ляжеть, ту и главы наша сложим». И исполчишася русь и грѣци противу. И сразистася полка, и оступиша грѣци русь, и бысть сѣча велика, и одолѣ Святославъ, и грѣци побѣгоша..."
(ПВЛ 971)

3. Видих: велик зверь, а главы не имееть, тако и многи полки без добра князя». Считаю, что Даниил, который этот эпизод использовал в СДЗ, заимствовал его из речи Александра Великого перед битвой при Иссе, списав его у хронистов Македонского или из "Александрии".
Там тоже греки были в меньшем количестве и направление удара было выбрано "в голову" - стан Дария. Оставшееся без "главы" персидское войско разбежалось.

"Многажды безнарядиемъ полци погибають.
Видих: великъ звѣрь, а главы не имѣеть;
Тако и многи полки без добра князя..."(СДЗ)

[Евгений Беляков]

Да, конечно, Святослав Игоревич. Тут ошибка. Уже поправил. Спасибо.
Ну, может это не слишком удачно, но, написав "Ольгова", а не "Ольговича", я полагал именно, что он - сын Ольги.
А вообще-то удивительно: тут Игорь Святославич - там Святослав Игоревич. Еще один "перевертыш". То есть игра смыслов, кажется, и в этом...
Спасибо!
По второму аргументу, что в СПИ может быть, цитируется Илларион. На самом деле смысл сказанного в ИЛ таков: "Я сложу голову, говорит военачальник - и мы сложим, отвечает войско". Это очень близко к высказыванию Игоря Святославича:"Хочу главу приложити с вами русичи". Тут речь идет о ЖЕРТВЕ ЖИЗНЬЮ РАДИ ПОБЕДЫ, солидарно князь и войско.
Высказывание же, что "плохо телу без головы, а голове без тела" по смыслу иное: речь идет о голове как УПРАВЛЯЮЩЕМ (военачальник - войском, великий князь - Русью и т.д.) И высказывание ближе к СДЗ: там тоже - об управлении. Поэтому это можно и нужно считать цитатой именно из СДЗ. Сам же Даниил изменил текст ИЛ почти до неузнаваемости. Скорее, это он это высказывание привел под влиянием описаний битвы при Иссе.

[sasha a]

Опять, Лемурий, Вы явно торопитесь. Князь Ярослав Владимирович женился на Шваровне, когда ее отец находился в полоне. Так что назвать этот союз браком из меркантильных соображений не получается.

Читайте внимательно, именно эта свадьба породнила Ярослава Владимировича со Всеволодом Большое Гнездо, Шварн их общий тесть. Именно после этой свадьбы Ярослав получил от своего свояка Новгород.

Или ми речеши: «Женися у богата тьстя чти великиа ради; ТУ пий и яжь». (СДЗ)

Или говоришь: "Женись у богатого тестя (Шварна) чести великой ради (родства с Всеволодом Большое Гнездо) тут ( в Новгороде) пей и ешь.

Лемурий, на ком был женат кн. Ярослав Владимирович, не играет никакой роли для понимания текста СДЗ.
Мне кажется, Вам никак не удается уловить СМЫСЛ моего контр аргумента по поводу авторства Даниила-схимника.
Я пытаюсь донести до Вас мысль о том, что диалога между князем и схимником о женитьбе последнего В ПРИНЦИПЕ не могло быть. Князь НЕ МОГ советовать жениться схимнику, а схимник не мог отвечать, что ему не подходит невеста. ЭТО - НОНСЕНС.
Схимник не может жениться ни на "злой", ни на "доброй жене" в силу своего обета. И предлагать ему грех и соблазн - это суть оскорбление со стороны князя как самого монаха, так и церковь, которую он представляет.
А раз такой диалог в СДЗ присутствует, и автор считал его органичным эпизодом в своем сочинении, то, следовательно, СДЗ написано МИРЯНИНОМ.

[sasha a]

СПИ - произведение гражданского характера, адресовано князьям, никаких устоев церкви не затрагивает, его содержание не носит еретического характера и не попирает Заповеди. То есть сочинение автора СПИ не подпадает под юрисдикцию церковного суда. Следовательно, автор СПИ не мог быть осужден церковным судом.

Что же касается "устоев церкви" в СПИ, то и сейчас не умолкают споры о двоеверии и языческих предпочтениях Автора.

Так, так,так.... Лемурий, чтобы доказать свою версию, Вы готовы признать, что в СПИ затесалась ересь?

[Евгений Беляков]

В данном случае, что подразумевается под "цитатой"? Перенос из какого-то текста в авторский "мыслеформы": то есть СМЫСЛА и ОБРАЗА, в котором он был выражен. НЕ СОВРЕМЕННОЕ БУКВАЛЬНОЕ ЦИТИРОВАНИЕ. Кроме того, можно говорить об аллюзии, то есть своего рода НАМЕКЕ. Упоминание темы "голов" в СДЗ - аллюзия, имеющая отношение к ИЛ, но не цитата. Это всего лишь напоминание, не более. Смысл НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ. Тогда как в СПИ цитируется СДЗ, потому что тут передается как смысл. так и образ-форма.

ЛЕМУРИЙ! ВАС АТАКУЮТ СО ВСЕХ СТОРОН!
ВАС ОКРУЖИЛИ!!!
Как известно, в таком случае нужно говорить: "Я атакую во все стороны!")))))))))))))

[Лемурий]

Я пытаюсь донести до Вас мысль о том, что диалога между князем и схимником о женитьбе последнего В ПРИНЦИПЕ не могло быть.

Лед тронулся! Шампанское в студию !!! Эта же версия 3-мя стр. ранее

Схимник не может жениться ни на "злой", ни на "доброй жене" в силу своего обета. И предлагать ему грех и соблазн - это суть оскорбление со стороны князя как самого монаха, так и церковь, которую он представляет.
А раз такой диалог в СДЗ присутствует, и автор считал его органичным эпизодом в своем сочинении, то, следовательно, СДЗ написано МИРЯНИНОМ.

И "мирянин" цитирует редчайшие церковные книги, сетует по поводу тех, кто и сейчас носит "светлые ризы" (фелонь), Псевдо-Даниил пишет, про "ангельский образ", про отошедших в схимники, но пытающихся вернуться на мирское житие, про "паволочисты крылья" "слетевшего с церкви"... Или Вы считаете, что это Даниил про монаха-бенедиктинца Эйлмера из Малмсбери, прыгнувшего с колокольни, пишет?

Схимник Даниил К СЕБЕ "женитьбу" и НЕ применяет. Он пишет: "говоришь", т.е. "утверждаешь, знаешь по своему опыту". Речь НЕ о нем, а это переход к ЖЕНЕ Ярослава Владимировича - ясыне.

Думаете с чего Климент так обеспокоился новой связью русских князей с ясскими княжнами ? Да были причины:

«Князь имея уже слуг готовых, велел немедленно убийцев главных взять, а потом Княгиню привести перед суд, где яко дело известное недолго испытав, осудили всех на смерть, по которому Михалко велел перво Кучковых и Анбала повеся расстрелять, потом другим 15 головы секли, последи княгиню Андрееву, зашив в короб, с камением в озеро пустили, и все тела прочих за нею побросали. От того времени оное озеро прозвалось Поганое…(Прим. 520.)

Прим. 520. Княгиня Андреева, сия была вторая Ясыня, но когда первая умерла, и когда с сею он женился, того историки не показали. О казни ея во многих пропущено, а в некоторых Степенных разно описано: некоторые при первом Михайла приходе, другие при Всеволоде казнь сию положили, но я точно из манускрипта Еропкина взяв, яко обстоятельнейшее внес»
------
Татищев В.Н. История Российская с самых древнейших времен, СПб., 1774, Кн.3, С.216-217, 495.

Даниил пишет:

"Аще который муж смотрить на красоту жены своеа и на ея ласковая словеса и льстива, а дѣлъ ея не испытаеть, то дай Богъ ему трясцею болѣти, да будеть проклят..." (СДЗ)

Может и Вы знаете лицо, близкое к Клименту Смолятичу, у которого умерла жена и он женился на царевне из Обез, а через полгода заболел "трясцой", умер и был проклят новым митрополитом Константином ?

[Лемурий]

Лемурий, чтобы доказать свою версию, Вы готовы признать, что в СПИ затесалась ересь?

Дорогая sasha, пока Вы "отдыхали", мы с Новым и это недоразумение разобрали:

Нет никакой "ереси". То что некоторые называют обращение к языческим силам, есть ничто иное, как отвернувшийся Бог от ГРЕШНИКА Игоря.
У кого ещё просить помощи Ярославне, если Бог отвернулся? Ну а то что называются по имени ЯЗЫЧЕСКИЕ боги, для митрополита Климента это НЕ первый раз. Надеюсь хоть здесь-то спорить не будете?

"Егда великый Григорий Богословецъ пловяше во Афины, ун сый, навыкнути хотя тѣх писаний, и ввнезаапу възвѣавшу духу бурну и возмутившуся морю, яко разбиватися корабълю, и всѣмъ живота отчаавшимъся, юноши же рыдающи и вопиющи, яко дивитися всѣмъ сущим в корабли человекомъ, яко и абие суровства Посидонска свободишяся, рекше, морьскаго; и тако во кроткое земли, Димитры, обитати сотвори, рекше, въ кроткое и тихое земли. Димитра бо земля ся нарицает..."
-------
Послание Климента Смолятича

Кстати, Евгений, заметьте, читал Климент биографию Александра Великого:

"Ни гриппъ Александрова въздухохождениа от египетьскыа жатвы в халдѣйскую яму скоростию принесе пророка питать; а гриппъ зовется ног, иже Александрова въздухохождениа елиньскаа писаниа сказають..."(ПКС)

[Евгений Беляков]

Так. В сферу анализу включается "Послание Климента Смолятича" (ПКС).
И мы сразу видим ОГРОМНОЕ РАЗЛИЧИЕ между тремя произведениями (СПИ, СДЗ и ПКС).
Чем ПКС отличается от СДЗ?
Ну хотя бы характером авторов. Мы видим, что Климент - человек МЫСЛИ, исследователь. Он ищут многообразные связи, символы. Он ищет предмет своих размышлений В КНИГАХ. Он ИНТРОВЕРТ. Для него затворничество (как, например,и для меня) не тягостно: были бы КНИГИ!!! (Для меня еще: был бы интернет))). Он в принципе не стал бы писать такое произведение как СДЗ - сплошной плач ЧЕЛОВЕКА ДЕЙСТВИЯ, лишенного к тому средств.
Другое отличие - Климент ЦЕРКОВНЫЙ автор. Да, у него широкий диапазон знаний и аналогий. Но все начинается и заканчивается Библией...
Смолятич не обращается к "обществу", его ПКС - больше похоже на исследовательский трактат, чем на письмо, и абсолютно не является политическим произведением, призывом к кому-то и к чему-то. Да, он начинает с оправданий, но тут же отвлекается и начинает вещать насчет отвлеченных понятий...
Для него спор о его гордыни, является не главной целью "Послания", а скорее, рамкой к картине его идей и мыслей...
И третье: очень уж он увлечен Гомером и Библией. Не станет он проповедовать насчет жизненной мудрости, и как добиться успеха в политике. Не будет просить сделать его советником по делам отношений с другими князьями, не будет концентрироваться на практике выбора доброй жены. Ибо он не практик, а теоретик))). И так называемая "народная мудрость", коей буквально кишит СДЗ, от него далека.

[Лемурий]

Во всех трех произведениях глубокое знание церковной литературы и тонкий сарказм, свойственный Автору вопроса: куда целовать в постную службу. О таком свойстве Климента писали в одной из последних статей ТОДРЛ, найду - опубликую цитату.

[Лемурий]

И мы сразу видим ОГРОМНОЕ РАЗЛИЧИЕ между тремя произведениями (СПИ, СДЗ и ПКС).

Нашел. Очень интересная, а, главное, по нашей теме работа, как раз показывающая связь по всем трем литературным памятникам:

X. Бирнбаум, Р. Романчук (Лос-Анджелес). Кем был загадочный Даниил Заточник? //ТОДРЛ, Т.50, СПб, 1996

Из статьи:

Попытка связать тексты древнерусского «Слова» и «Моления» с «птохо-продромическими» стихотворениями если не генетически, то, по крайней мере, на типологическом уровне имеет довольно длинную предысторию На­ сколько нам известно, первый ученый, который — еще в 1896 г — предпо­ложил такую связь (хотя в данном случае не только в типологическом смыс­ле, но непосредственно как влияние одного текста на другой), был В. Щурат. Гипотеза Щурата включает, кстати сказать, не только «птохо-продромические» поэмы, но также стихи Михаила Глики — другого визан­тийского автора XII в , написанные им в тюрьме и направленные, видимо, тому же царю Мануилу Комнину. Подобно произведениям «Даниила Заточ­ника», у Глики встречается изобилие пословиц, а сами стихи написаны про­сторечным языком...

...С. Фрэнклин [ Franklin S. Echoes of Byzantine Elite Culture in Twelfth-Century Russia Byzantium and Europe Athenai, 1987 P 177—187] в своем труде осторожно предпо­лагает лишь типологические сходства между византийской моделью и ее древнерусским отражением. Он перечисляет черты в «Слове» и «Молении», напоминающие «птохо-продромические» стихи: общая тематика (убогий книжник, молящий своего правителя); похожий стиль (хвастливая демон­страция ума и мудрости рассказчика); совпадение тропов и приемов (дурная жена, суетные монахи, «горе от ума»); литературная личность одного и того же типа (полуфиктивный рассказчик, стиль которого адаптирован разными авторами). Но помимо указания на типологические сходства С. Фрэнклин также отмечает значительные расхождения между византийскими и древне­русскими текстами: с одной стороны, мы наблюдаем конкретное повество­вание, изобилующее анекдотическими деталями в «птохо-продромических» поэмах, с другой — «агтломерирующий, эклектический» метод и коллажный характер общих мест (взятых из назидательной литературы) в «Слове» и «Молении». В результате Фрэнклин приходит к выводу, что определяющей характеристикой «Даниила», общей, кстати сказать, с Климом Смолятичем, а также с автором (или авторами) «птохо-продромических» поэм, является их яркое остроумие...

Не может быть никакого сомнения, что «данииловские» тексты отража­ют высокую степень учения и образования в Древней Руси. В Западной и Центральной Европе средних веков, достигшей в этот период даже более высокого уровня культурного развития, такое образование можно было найти (и получить) лишь в двух средах: в монашеской (или, более широко говоря, духовной) и в университетских средах, но едва ли в больших горо­дах как таковых (т. е. вне академических учреждений), как об этом недавно говорил известный французский медиевист Ж. Ле Гофф. В домонгольской и раннемонгольской Руси вообще не было еще больших городов, кроме Киева, Новгорода и, может быть, Пскова, так что этот аргумент (француз­ского ученого) попросту отпадает. В этот период на Руси не было никаких (светских) университетов или других учреждений высшего образования, в отличие (не выходя за пределы православного мира) от императорской высшей школы в Константинополе. Конечно, на Западе — в Италии (Салерно, Болонья, Падуя), Франции (Париж, Монпелье), Англии (Оксфорд, Кембридж) — такие университеты уже существовали или возникли в течение XII—XIII вв. В славянском мире первые университеты появились в XIV в. (Прага в 1347/48 г., Краков в 1364—1400 гг.). Остается поэтому только мо­нашеская — или, шире, духовная — среда возникновения «Слова Даниила Заточника» (а также его переделки на основе одного или некоторых из вышеуказанных антологических истоков). Вот где мы должны искать и его автора — и ввиду таких более поздних переделок, как «Моление Даниила Заточника», их авторов и переписчиков.

[sasha a]

Лемурий, чтобы доказать свою версию, Вы готовы признать, что в СПИ затесалась ересь?

Дорогая sasha, пока Вы "отдыхали", мы с Новым и это недоразумение разобрали:

Нет никакой "ереси". То что некоторые называют обращение к языческим силам, есть ничто иное, как отвернувшийся Бог от ГРЕШНИКА Игоря.
У кого ещё просить помощи Ярославне, если Бог отвернулся? Ну а то что называются по имени ЯЗЫЧЕСКИЕ боги, для митрополита Климента это НЕ первый раз. Надеюсь хоть здесь-то спорить не будете?

"Егда великый Григорий Богословецъ пловяше во Афины, ун сый, навыкнути хотя тѣх писаний, и ввнезаапу възвѣавшу духу бурну и возмутившуся морю, яко разбиватися корабълю, и всѣмъ живота отчаавшимъся, юноши же рыдающи и вопиющи, яко дивитися всѣмъ сущим в корабли человекомъ, яко и абие суровства Посидонска свободишяся, рекше, морьскаго; и тако во кроткое земли, Димитры, обитати сотвори, рекше, въ кроткое и тихое земли. Димитра бо земля ся нарицает..."
-------
Послание Климента Смолятича

Дорогой Лемурий, боюсь, Вы опять все валите в одну кучу, без оглядки на контекст литературных произведений. Одно дело, когда Смолятич перессказывает Житие Григория богослова, щеголяя редкими словами из греческой книги (хотя я не уверена, что этот отрывок есть текст самого Смолятича, а не толкование на него монаха Афанасия, объявленное в заглавии обсуждаемого нами Послания Климента). И совсем другое дело, когда Автор Слова вкладывает в уста своей героини молитву о спасении мужа, обращенную к языческим богам. При этом, прошу обратить внимание, христианский Бог выполняет малозначительную роль проводника: он лишь указывает путь Игорю.

Я полагаю, что тут нет никакой связи. Или нам придется объявить монаха Григория, автора жития Григория богослова, автором же и Слова о полку Игореве, поскольку монах также говорит о морских силах... В соавторы можно приписать монаха Афанасия, т.к. тот, наверняка, тоже читал житие Григория богослова и знает, что море называется "Посидонским".

[Лемурий]

совсем другое дело, когда Автор Слова вкладывает в уста своей героини молитву о спасении мужа, обращенную к языческим богам. При этом, прошу обратить внимание, христианский Бог выполняет малозначительную роль проводника: он лишь указывает путь Игорю.

Дорогая sasha, поверх голов смотря, следопытом стать не получится. Глубже смотрите и внимательнее.

Что сделал Игорь вначале СПИ? Пренебрег Божьим знамением. Пошел в "нечестный поход" похоти легкой наживы ради. С ним Господь? НЕТ.
Кто ему помогает в пути, кто его пытается предупредить об опасности? Див.
Кого жена ГРЕШНИКА должна просить, если Господь отвернулся от её мужа? Языческие силы.
Кто помогает раскаявшемуся Игорю? Господь.

"Идутъ сморци мьглами - Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую" = "Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь..."(Исх.13:21)

...нам придется объявить монаха Григория, автора жития Григория богослова, автором же и Слова о полку Игореве, поскольку монах также говорит о морских силах... В соавторы можно приписать монаха Афанасия, т.к. тот, наверняка, тоже читал житие Григория богослова и знает, что море называется "Посидонским".

Это было к тому, что не все, кто имя языческих богов произносят - нехристи, как некоторые пытаются доказать.

P.S. Кстати, и Вам вышеуказанная статья должна быть не безынтересна.

X. Бирнбаум, Р. Романчук (Лос-Анджелес). Кем был загадочный Даниил Заточник? //ТОДРЛ, Т.50, СПб, 1996

[sasha a]

За ссылку на статью - большое спасибо.

Что сделал Игорь вначале СПИ? Пренебрег Божьим знамением. Пошел в "нечестный поход" похоти легкой наживы ради. С ним Господь? НЕТ.
Кто ему помогает в пути, кто его пытается предупредить об опасности? Див.
Кого жена ГРЕШНИКА должна просить, если Господь отвернулся от её мужа? Языческие силы.

Но в этом вопросе Вы, Лемурий, совершенно заблуждаетесь.
За грешника не только можно, но и нужно молиться у Господа.

Ис.1:18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
Иак.5:16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
Кол.4:3 Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах.
Евр.13:18 Молитесь о нас; ибо мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно.
Иак.5:13 Злостраждет ли кто из вас, пусть молится.
Иоан.5:16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти

Таким образом, молитва о спасении грешника просто прописана Отцами церкви.
Следовательно, Ярославне как доброй христианке следовало обращаться к Богу или Борогодице-Заступнице... Ан - нет... Она предпочла языческих богов...
(Я конечно понимаю: мужская настойчивость... но тут она перерастает в мужское упрямство.... )

[Лемурий]

Но в этом вопросе Вы, Лемурий, совершенно заблуждаетесь.
За грешника не только можно, но и нужно молиться у Господа.

О, как! т.е. Вас послушать и "узнаешь", что знамением Божьим Игорь не пренебрегал, что никакой похоти легкой наживы у него не было, что никакого греха Игоря по избиению христиан Переяславля не совершалось, что и сам он не сетовал в своей покаянной речи, что Бог его оставил и что Автор-христианин должен был написать, что под покровительством Бога или Богородицы, по Вашей версии, Игорь терпит сокрушительное поражение...

Из "топки" "женской логики" получаются "жаренные факты"...

Р.S. Спасибо за выписку из Библии с использованием "фильтра" на слово "молитесь".

[sasha a]

Лемурий, чувствуется серьезный пробел в Вашей торетической подготовке молодого христианина.
Согласно христианскому учению, люди ИЗНАЧАЛЬНО грешны. Ибо Бог изгнал их из Рая (за идею Евы и бездумное послушание ей Адама).
Вместе с тем, любой грех (даже смертный) может быть прощен при условии покаяния.
Молиться за души грешников положено именно у Бога христианского, а не языческих божеств. Христианство всегда боролось с пережитками язычества в любой форме их проявления. Поэтому молитва Ярославны, обращенная не к Богу, а к языческим силам - это ересь в последней инстанции.
Мне Вы, конечно, не поверите, но литеруры по основам христиансвтва - просто завались.

Поражение Игоря могло быть рассмотрено с христианской точки зрения как искушение князя. Его грех ослушания мог быть прощен при покании. Однако в СПИ молитвы Игоря с покаянием о содеянном (обращения к Богу, подобно молитве Ярославны) - НЕТ (и это факт, от которого не уйти). То есть, с точки зрения Игоря (или Автора), князь никакого греха по отношению к христианскому Богу во время похода на половцев НЕ СОВЕРШИЛ.

Пэ.Сэ. Пожалуйста.