Голова папы Климента

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 16 янв 2013, 19:08

sasha a писал(а):Мне Вы, конечно, не поверите, но литеруры по основам христиансвтва - просто завались.

Поражение Игоря могло быть рассмотрено с христианской точки зрения как искушение князя. Его грех ослушания мог быть прощен при покании. Однако в СПИ молитвы Игоря с покаянием о содеянном (обращения к Богу, подобно молитве Ярославны) - НЕТ (и это факт, от которого не уйти). То есть, с точки зрения Игоря (или Автора), князь никакого греха по отношению к христианскому Богу во время похода на половцев НЕ СОВЕРШИЛ.

Не хочется Вам пересказывать СПИ, но кратко так:

- в первой же строке Автор говорит, что знаком с версиями похода (т.е. и с покаянной речью тоже), где тот молится:

    "Рече бо дѣи Игорь: «Помянухъ азъ грѣхы своя пред Господомь Богомъ моимъ, яко много убийство, кровопролитье створихъ в землѣ крестьяньстѣй, якоже бо азъ не пощадѣхъ хрестьянъ, но взяхъ на щитъ городъ Глѣбовъ у Переяславля. Тогда бо не мало зло подъяша безвиньнии хрестьяни: отлучаеми — отець от рожений своих, братъ от брата, другъ от друга своего, и жены от подружий своихъ, и дщери от материй своихъ, и подруга от подругы своея... Се возда ми Господь по безаконию моему и по злобѣ моей на мя, и снидоша днесь грѣси мои на главу мою. Истиненъ Господь, и прави суди его зѣло. Азъ же убо не имамъ со живыми части. Се нынѣ вижю другая мучения вѣньца приемлюще; почто азъ единъ повиньный не прияхъ страсти за вся си? Но, владыко Господи Боже мой, не отрини мене до конца, но яко воля твоя, Господи, тако и милость намъ, рабомъ твоимъ». (Ипат.1185)

- отправляя Игоря в поход он пишет, что "Спала князю умь похоти, и жалость ему знаменіе заступи искусити Дону Великаго"

- далее ему "помогают" Див и прочие языческие силы, под "покровительством" которых он терпит сокрушительное поражение.

Ну, а перлы "литеруры" оставьте язычникам, сути христианства не понимающим.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение sasha a » 16 янв 2013, 19:18

Лемурий, извиняюсь, но это Вы мне не СПИ перессказываете, а цитируете Ипатьевскую летопись.

Спасибо, читала и то и другое.

Как я погляжу, Вы путаете два различных жанра - летопись (изложение фактов в хронологическом порядке) и литературное произведение (вымысел, основанный на реальных событиях, или переживаниях самого автора). Автор литературного произведения волен интерпретировать исторические события так, как он полагает правильным. Поскольку мы изначально разбираем СПИ (литературное произведение), а не Ипатьевскую летопись, то нам следует исходить из того, что именно Автор СПИ изобразил на своем батальном полотне. (И тут мужская логика, явно, пробуксовывает.... 8) :))

В СПИ (литературном произведении) НЕТ покаяния Игоря. И это - факт.
То есть Автор, который был знаком с содержанием летописи, не включил покаянную речь Игоря в свое литературное произведение. В то же время прямая речь Игоря в Ипатьевской летописи, да еще такая длинная, наводит на мысль, что это - поздняя вставка литературного характера.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Голова папы Климента

Сообщение Евгений Беляков » 16 янв 2013, 21:04

В то же время прямая речь Игоря в Ипатьевской летописи, да еще такая длинная, наводит на мысль, что это - поздняя вставка литературного характера.


Может, это то, в чем каялся Игорь перед Святославом? Игорь каялся, а МВ подслушивала)))...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Голова папы Климента

Сообщение Nikola » 16 янв 2013, 21:28

sasha a писал(а):
В СПИ (литературном произведении) НЕТ покаяния Игоря. И это - факт.
То есть Автор, который был знаком с содержанием летописи, не включил покаянную речь Игоря в свое литературное произведение. В то же время прямая речь Игоря в Ипатьевской летописи, да еще такая длинная, наводит на мысль, что это - поздняя вставка литературного характера.

Это - факт. Ни о греховности Игоря, ни о покаянии Игоря автор СПИ НЕ СКАЗАЛ.
А вот был ли знаком автор СПИ с летописными сказками о том же событии - вопрос. Неизвестно ведь, когда они , эти летописные сказки, появились. Лаврентьевская, например, очень похожа на ответ автору СПИ. А вот повесть из Киевского свода и СПИ вполне могут иметь ОДИН источник. Тут ведь в чем дело - современникам Игорева полка вообще не было нужды знакомиться с этой историей ПО ЛЕТОПИСЯМ. И по летописным сводам шарить в поисках ответа на мучительный вопрос - о чем там сказано в Слове? - тоже нужды не было. Автор просто обязан был говорить о том, что все потенциальные слушатели-читатели держали в памяти. Гибель Ростислава и Изяслава - общее место из школьной программы. Это не поминая уже о том, что никакой летописной братии НЕ БЫЛО, запрягали в летописание, надо полагать, именно церковный люд - грамоте обучены все-таки и бездельники, не ратаи и не воины, но летописи велись при каждом князе - никакого ОБЩЕРУССКОГО летописания не было и не могло быть. В монастырях одной епархии НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, что там велели накропать отцы-настоятели. Что уж говорить о местах удаленных... Пока в плане книгоиздания - вот это уже МОНАСТЫРСКОЕ ДЕЛО, ни о каком другом сведений нет, да и не может быть, имхо - не составлялись ЛЕТОПИСНЫЕ СВОДЫ. Компиляции - но с признаками авторской работы. Если в Киевском своде использован ЛИЧНЫЙ летописец Игоря Черниговского - вряд ли далекий от Игоря монах мог с ним ознакомиться при жизни Игоря.

А вот о роли женщин в обществе 12 века мы не знаем НИЧЕГО. Насколько утвердился Домострой и какова была роль женщины ДО КРЕЩЕНИЯ? Из нецерковных источников мы знаем только одно Слово о полку Игореве и поучения Ярослава и Мономаха. Оба последних - ревнители Православной веры, как они себя сами позиционировали. В то же время Иларион в СЗБ отвел почетное место снохе Владимира Ирине - можно понять, что женщины для него сами по себе, а в от княгини личности весьма уважаемые.
Женщине феминизм бы не простили, полагаю, а вот автор-мужчина вполне мог в старой русской традиции (дохристианской) воздать женщинам должное. Не вижу, как с этой стороны можно обосновать авторство женщины. Но я вполне согласен - нет ничего христианского в плаче Ярославны.
А про то, что заглавный персонаж Слова о полку Игореве ничего, кроме исторического прототипа, не имеет с персонажами других произведений - я тут уже писал. Не возымело. Желание ПОПРАВИТЬ автора Слова пересиливает... к сожалению.

Евгений Беляков.
Вы уже готовы приписать Васильковне авторство ЛЕТОПИСНОЙ ПОВЕСТИ?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Голова папы Климента

Сообщение Евгений Беляков » 16 янв 2013, 21:45

Редакторство).

В ряде фрагментов ИЛ рассказаны весьма интимные подробности некоторых семейных событий, например, в эпизоде смерти Святослава Вс. Эти места не могли быть вставлены во всяком случае без ее ведома. Тогда почему бы и не другие?

А вот о роли женщин в обществе 12 века мы не знаем НИЧЕГО.


Ну, это не так. Возьмите св. Евфросинию, вообще феномен "полоцкого матриархата", поголовную грамотность женщин на Руси XII века (надписи на прясельцах и т.д.). Ближек теме: возьмите эпизод, когда МВ уговорила Святослава нарушить крестное целование. Одно это...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Голова папы Климента

Сообщение sasha a » 16 янв 2013, 23:45

На само деле о женщине в раннем средневековье Руси мы знаем немало.
Очень рекомендую книгу Пушкарева Н.Л. ЖЕНЩИНЫ ДРЕВНЕЙ РУСИ
http://www.bibliotekar.ru/polk-11/index.htm
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Голова папы Климента

Сообщение sasha a » 16 янв 2013, 23:51

Евгений Беляков писал(а):
В то же время прямая речь Игоря в Ипатьевской летописи, да еще такая длинная, наводит на мысль, что это - поздняя вставка литературного характера.


Может, это то, в чем каялся Игорь перед Святославом? Игорь каялся, а МВ подслушивала)))...


Уважаемый Евгений, дело в том, что "покаяние" Игоря в Ипатьевской летописи очень длинное и витиеватое. Мучают меня сомнения, что кто-то из соратников Игоря (или МВ) в полевых условиях стенографировал за князем с тем, чтобы потом донести до благодарных потомков. Такие монологи обычно выдают литературную обработку компиляторов летописей.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 17 янв 2013, 00:05

Nikola писал(а):В то же время Иларион в СЗБ отвел почетное место снохе Владимира Ирине

А если ещё вспомним, как называл мужа Ирины (Ингегерды) Иларион (28 марта день ангела с болгарским БОЯНОМ) в СЗБ, совсем станет понятно к жене какого КАГАНА обращался Боян, ну и личность самого Бояна. Кстати, так на Илариона и вышел.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 17 янв 2013, 00:11

sasha a писал(а): Мучают меня сомнения, что кто-то из соратников Игоря (или МВ) в полевых условиях стенографировал за князем с тем, чтобы потом донести до благодарных потомков. Такие монологи обычно выдают литературную обработку компиляторов летописей.

Видимо, Ваш "пострел" поспел и гидроним мифической реки Каяла подсказать и летописцу и Автору СПИ (он же по Вашему трудных повестей о полке Игореве не читал). Откуда ж ему было про Каялу и про покаянную речь Игоря знать ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение sasha a » 17 янв 2013, 01:18

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а): Мучают меня сомнения, что кто-то из соратников Игоря (или МВ) в полевых условиях стенографировал за князем с тем, чтобы потом донести до благодарных потомков. Такие монологи обычно выдают литературную обработку компиляторов летописей.

Видимо, Ваш "пострел" поспел и гидроним мифической реки Каяла подсказать и летописцу и Автору СПИ (он же по Вашему трудных повестей о полке Игореве не читал). Откуда ж ему было про Каялу и про покаянную речь Игоря знать ?


Не поняла вопроса... Какой "пострел"? Кто что не читал?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Голова папы Климента

Сообщение Евгений Беляков » 17 янв 2013, 02:41

Насчет летописания женщинами - только что прочитал:
"Заглядывая в XIII век, отметим, что в Чернигове получила воспитание и образование одна из самых просветленных женщин русского средневековья по имени Мария. Дочь Михаила черниговского, казненного в Орде в 1246 году, была замужем за Васильком ростовским, замученным ордой в Ширенском лесу 4 марта 1238 года. По свидетельству старинных житий, она знала и Аристотеля, и Гомера, и это ей принадлежит честь возрождения русского летописания в Ростове после кровавого смерча, пронесшегося по земле наших предков в 1237-1240 годах..."
(Перечитываю Чивилихина, конечно это не "научный труд", но факты он приводит точно).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Голова папы Климента

Сообщение Nikola » 17 янв 2013, 06:29

Евгений, автором летописцев мог быть любой, кто грамоте разумеет и доступ к информации имеет. Летописание - дело чисто мирское, даже если речь о монастырских летописцах. Но возрождение летописания вовсе не значит - заточила княгиня перья и давай строчить. Проще приказ отдать - сыскать источники и восстановить утраченное. Летописание в первую очередь не процедура, а документ, хроника. Процедуру зачем возрождать?
Но речь о конкретной сказке из Киевского свода. У Вас получается - Васильковна автор летописной повести. Принципиальных возражений быть не может - но чего ради? Игорю, пожалуй, был смысл изобразить себя добрым христинином, а Васильковне? Между МОГЛО БЫТЬ и БЫЛО есть разница.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 17 янв 2013, 08:06

sasha a писал(а):Не поняла вопроса... Какой "пострел"? Кто что не читал?

Вообще-то, это Ваш же "свежеиспеченный" персонаж: "кто-то из соратников Игоря (или МВ) в полевых условиях стенографировал за князем с тем, чтобы потом донести до благодарных потомков".
А к летописям народного доступа как в мавзолей не было. Летописанием испокон веков занималась монашеская братия.

До 1200 г, как правильно рассуждал выше Nikola, единого общерусского летописания не было. Каждая коалиция, а то и княжество, имели своего летописца. Известны следы Киевского, Новгородского, Переяславского, Черниговского, Смоленского (Хроника Ростиславичей), Галицко-Волынского летописаний.

Гидроним "Каяла" в Ипат. и в СПИ - вымышленный. То что он присутствует и там и там лишний раз убеждает, что Автор СПИ ознакомился с летописными версиями похода и нашел их "не лепыми", написанными старыми словесами ратных повестей, стилем Бояна, о чем и пишет в первой же строке.

    Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?
    Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!

    -------
    Не лепо ли НАМ было, братия, начать старыми словами героических повестей о полке Игореве, Игоря Святославича?
    Начаться эе этой песне по былинам сего времени, а не по замышлению Боянову!
В своей же песне Автор намерен рассказать об этом "нечестном" походе по рассказам очевидцев сего времени, а не по замышлению родоначальника русского летописания.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение Nikola » 17 янв 2013, 09:46

Лемурий, а откуда автор летописной повести узнал? Вообще откуда мнение, что хронисты знали больше и точнее? Авторы СВОДОВ - безусловно больше, у них в руках разные источники из многих мест, но вряд ли лучше.
Это у Вас выходит - даже сами главные действующие лица о своих же делах узнают исключительно из летописей. Впрочем, о своей покаянной речи Игорь мог узнать только из летописи - вряд ли он сию речь лично сочинил за пару дней до смерти - приказал кому-нибудь.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 17 янв 2013, 10:18

О расшифровке слова "былины" как рассказы очевидцев писала Л.В.Соколова в работе "Первые две фразы..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33

cron