Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 18 дек 2018, 20:44

Mitus писал(а):Тогда Святослав и начал свой поход.

Народ не обманешь, вероломных злодеев так и называет:

    "Святослав обратил в пепел внешние укрепления Друцка и, не теряя времени, шел к Киеву, сопровождаемый толпами Половцев. Сие-то гибельное обыкновение, в войнах междоусобных дружиться с иноплеменными хищниками и призывать их для ужасных злодейств в недра государства, всего более обесславило Князей Черниговских в нашей древней истории и было одною из причин народной любви к Мономаховым потомкам, которые дотоле гнушались оным (если исключим Георгия Долгорукого) и, следуя наследственным правилам, отличались Великодушием..."
    ---------
    Карамзин Н.М. История государства Российского. Том 3, Междоусобица 1180 года

Полностью согласен с Н.М.Карамзиным. Тонко подмечено.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение краевед » 18 дек 2018, 22:56

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...то, что киевский князь был "слабейшим" правителем обсуждалось неоднократно, но при нем и не было потрясений в Руси, если не считать поход Игоря с последующим нападением на Русь. Киевская рать к концу 12 в. была не столь мала, как Вы хотите ее представить. Население Киева к концу 12 в. составляло не менее 50.000 человек, а сам город занимал около 400 ГА площади. Основное население, конечно жило на Подоле. При возведении одного из бизнес-центров на Почтовой площади была раскопана целая древнекиевская улица, примыкавшая к берегам Днепра.
Как мне представляется Киев самостоятельно мог выставить военную рать составляющую не менее 5.000 воинов. Постоянная дружина Святослава находящяяся при князе составляла не менее 1.000 профессионального войска.

Уважаемый краевед, в XII веке основное население было не в городах, а в весях. Возьмите к примеру Смоленскую грамоту 1150 года и посмотрите распределение населения по подушному налогу:

Уставные грамоты Смоленского князя Ростислава Мстиславича и епископа Мануила, данные епископии Смоленской 1150 г., сент. 10[/list]
Если бы Святослава устраивал только Киев, он бы не "дерзнул на гнусное коварство" - усобицу 1180 года, ибо дохода с одного Киева им с женой и главным из любимцев не хватало:


Уважаемый Лемурий, в том то и дело, что кровавая усобица 1180 г. была развязана. а точнее спровоцирована Рюриком. пожелавшим всю власть прибрать к рукам. несмотря на законное право занять Киевский стол Святославом, полагающимся ему по старшинству. Карамзин писал не историю Российскую. а историю царей, перекручивая события с целью угодить ее адресату, в чем и преуспел.
Вот мы с Вами рассуждали про Фому, сколько мог выставить рати город Киев во времена княжения, а Вы мне пишете про смоленского Ерему. Единственно, с чем могу согласиться, так это с тем, что рать могла набираться и из примыкающих к Киеву весей, входивших в земли находящимися под влиянием Святослава.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 19 дек 2018, 01:15

краевед писал(а):...кровавая усобица 1180 г. была развязана. а точнее спровоцирована Рюриком. пожелавшим всю власть прибрать к рукам. несмотря на законное право занять Киевский стол Святославом, полагающимся ему по старшинству. Карамзин писал не историю Российскую. а историю царей, перекручивая события с целью угодить ее адресату, в чем и преуспел.
Вот мы с Вами рассуждали про Фому, сколько мог выставить рати город Киев во времена княжения, а Вы мне пишете про смоленского Ерему. Единственно, с чем могу согласиться, так это с тем, что рать могла набираться и из примыкающих к Киеву весей, входивших в земли находящимися под влиянием Святослава.

Это Рюрик затеял усобицу? Это он то вероломный злодей? Даже близко НЕТ.

    "1180: Святослав, великий князь, уведав о несчастии сына своего Глеба, весьма рассвирепев, хотел идти сам на Всеволода и, отмстив за сию обиду, сына оружием освободить. Но принужден с горьким терпением оставить, поскольку он тогда начал войну против Ростиславичей, ища изгнать Рюрика из Белгорода, а Давида из Вышгорода и всею Русскую землею самому одному, как при прежних великих князьях было, обладать. Оные же ничего того не ведали и жили по учиненному с ним договору в покое и любви. И когда Святослав видел, что ему силою того учинить невозможно, то он весьма тайно намеривался оное хитростию учинить, советуясь только с княгинею своею и любимцем своим Кочкарем, которые более, нежели он, Киевом владели, и никто о том иной не ведал. Ведая же, что Давид часто ездит за Днепр на охоту со псами, птицами и для ловли рыбы, переехал Святослав тайно с несколькими его придворными якобы для ловли и, придя к тому месту, где Давид Ростиславич без всякого опасения ловлею забавлялся, напал на него внезапно. Давид вскочил в ладью с княгинею и поплыл от брега, а Святославовы стреляли по нему с берега, но Бог его избавил, что ни его, ни княгини не ранили. И взял Святослав все, что тут было Давидово, людей и пожитки.

    1194: После смерти Святослава, великого князя, Рюрик Ростиславич приехал к Киеву. И встретили его митрополит и игумены с крестами, а также вельможи и все киевляне от мала и до велика с радостию великою. Рюрик, войдя в церковь Софийскую и помолясь, вошел в дом свой со славою и честию великою. Радовалась тому вся земля Русская, христиане и язычники, что снова племя Владимирово престол обновило. А кроме того любили его, потому что он всех приходящих к нему принимал с любовию, и просьбы выслушивал терпеливо, и никого не прогонял, как христиан, так и язычников..."
    / Татищев В.Н. История Российская Ч.2, Гл.31 /
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 19 дек 2018, 07:42

Лемурий писал(а):народной любви к Мономаховым потомкам, которые дотоле гнушались оным (если исключим Георгия Долгорукого) и, следуя наследственным правилам, отличались Великодушием..."
ох Карамзин, Карамзин - одно слово, писатель. Не сам ли Мономах рассказывает как он привёл толпу половцев под Минск когда они не оставили там в живых не одной собаки. Вот он Юрия Долгорукого исключил из списка хороших, а не ума ему писателю, что все те кого якобы так любили в народе были потомками именно Юрия Долгорукого. Или же он о каком пишет? Ха-ха-ха! О польско-литовском?
Лемурий писал(а):Полностью согласен с Н.М.Карамзиным. Тонко подмечено.
- а то. За что кукушка хвалит петуха ? .... И опять про Глеба Святославича
Татищев писал(а):"1180: Святослав, великий князь, уведав о несчастии сына своего Глеба, весьма рассвирепев, хотел идти сам на Всеволода и, отмстив за сию обиду, сына оружием освободить. Но принужден с горьким терпением оставить, поскольку он тогда начал войну против Ростиславичей,
- вот врёт же и не краснеет, но хотя бы здесь понятно что он про Глеба знал. Но где эта хвалёная война с Ростиславичами ранее похода на Всеволода
Mitus писал(а):ну и как далеко он его преследовал? а какие были сражения? кто погиб и кого взяли в плен? Тапком шуганул бедолагу, чтобы где не надо не болтался. Ох Карамзин - одно слово писатель. Всеволод III Юрьевич вмешался в рязанские дела и вдобавок захватил сына Святослава Глеба который вот же дела, а княжил в Коломне, это к тому что брат его княжил в Лопасне - Чехов. Тогда Святослав и начал свой поход.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 19 дек 2018, 08:29

Вы Карамзина и Татищева путаете. Оба пишут одно и тоже: алчные и вероломные были Ольговичи, не любил их народ и в летописях это отразилось.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 19 дек 2018, 11:07

Лемурий писал(а):Вы Карамзина и Татищева путаете.
- а в каком месте? То, что я раньше писал о Карамзине теперь вот процитировал к Татищеву.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 19 дек 2018, 21:55

Mitus писал(а):я раньше писал о Карамзине теперь вот процитировал к Татищеву.

Но пишите: «Ох Карамзин - одно слово писатель...»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 20 дек 2018, 21:57

Лемурий писал(а):Но пишите: «Ох Карамзин - одно слово писатель...»
- это цитата из предыдущего поста и всего-то. А предыдущий пост мой где про Татищевского Иоакима?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 21 дек 2018, 07:38

Mitus писал(а):А предыдущий пост мой где про Татищевского Иоакима?

Весьма высокопарно о посте, написанным нелитературным языком, не содержащего ни единого аргумента. Повторите без «воды». Mitus, берегите время и слух читателей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 21 дек 2018, 07:45

Лемурий писал(а):Весьма высокопарно о посте, написанным нелитературным языком, не содержащего ни единого аргумента.
- о чём Вы? Какие аргументы я должен приводить на то, что Вы банально прицепились к этому факту, что на Вашу цитату из Татищева я кинул выдержку из предыдущего поста о Карамзине. Да, Вы правы, ну не заметил я что слово Карамзин надо было затереть. Вам так легче?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение краевед » 22 дек 2018, 00:27

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...кровавая усобица 1180 г. была развязана. а точнее спровоцирована Рюриком. пожелавшим всю власть прибрать к рукам. несмотря на законное право занять Киевский стол Святославом, полагающимся ему по старшинству. Карамзин писал не историю Российскую. а историю царей, перекручивая события с целью угодить ее адресату, в чем и преуспел.
Вот мы с Вами рассуждали про Фому, сколько мог выставить рати город Киев во времена княжения, а Вы мне пишете про смоленского Ерему. Единственно, с чем могу согласиться, так это с тем, что рать могла набираться и из примыкающих к Киеву весей, входивших в земли находящимися под влиянием Святослава.

Это Рюрик затеял усобицу? Это он то вероломный злодей? Даже близко НЕТ.


Уважаемый Лемурий, думаю, согласитесь со мной, что погодная статья киевского свода Ипат. л. за 1180 г. принадлежит летописцу Рюрика. Естественно, летописец будет всячески выпячивать своего князя относительно Святослава Всеволодовича. Думаю, нет нужды полностью останавливаться на цитировании статьи 1180 г., а посему остановлюсь только на отдельных ее моментах. Итак: "Устремився Святославъ на рать про Глеба сына своего и не удержався от ярости переступя крестъ и перееде через Днепр... и приехаша ему к Чернигову къ братьи и съзвал все сыны своя и поча думати какъ иде поеде къ Смоленьску ли Киеву...". Совершенно очевидно, что Святославом, вернее его чувствами манипулировали, пытаясь его вывести из себя, чтобы представить его формальным зачинщиком распри 1180 г. В свое время так мономашичи поступили с Олегом Святославичем, сослав его в Византию, пытаясь его отстранить от власти. Теми же гнусными методами действовали и против Святослава, сыграв на его отцовских чувствах. Рюрик видимо рассчитывал на быстрое развитие событий, считая, что: "Святославъ распалеся гневомъ и наждься яростью", а как известно. гнев и ярость плохие советчики. Святослав правильно рассудил, что это очередная ловушка и не поддался на очередную провокацию: "во уме своемъ река яко мстился быхъ Всеволоду но нелзе Ростиславичи а те ми во всемъ ПАКОСТЯТЬ въ Роускои земли". даже летописей Рюрика соглашается, что главными ПАКОСТНИКАМИ в Русской земле в то время были Рюрик и Давид Ростиславичи, науськиваемые Всеволодом Суздальским. Далее: " и рече ему Игорь отче ДОРОГО бяшетъ тишина но уже ся уже не годило но абы ны Бог далъ ты сдоровъ". Вот Вам и Игорь 1180 г., пекущийся больше о тишине в Руси. не желая распрей. Все же Ростиславичи добились своего, Святославу, равно как и его родственникам было нанесено оскорбление и как бы не хотелось мира, такое положение униженных князей Ольговичей не устраивало, потому и говорит Игорь, как бы не хотелолось тишины в Русской земле действия Ростиславичей никуда не годятся и требуют ответных действий.
Пока Святослав держал совет в Чернигове, Рюрик как тать въехал в Киев и сел на столе. Еще одна провокация против Ольговичей, снова Рюрик НАПАКОСТИЛ в Русской земле, бросив вызов Святославу. Постоянные провокации. Нет среди князей положительных персонажей, ни среди Ольговичей. ни Ростиславичей. В "Слове" мы не находим упреков Святославу, который впоследствии: "наступи на землю половецкую притопта хълми и яругы... а поганого Кобяка изъ луку моря отъ железных великихъ полковъ половецкихъ яко вихрь выторже и падеся Кобякъ въ граде Киеве в гриднице Святославли". Еще недавнего своего союзника по распре 1180 г., Кобяка, Святослав приказывает убить, вот такая плата за помощь в распре 1180г. досталась Кобяку. Святослав все же предстает в "Слове" не как разжигатель междоусобиц в Руси. Явно прослеживается характеристика Ростиславичей, как ПАКОСТНИКОВ в Русской земле, не ваши ли позолоченные шлемы по русской крови плавают, а дружина, потеряв человеческий облик, опьяненная кровью простого люда, который наиболее страдал от распрей, превратилась в рыкающих туров. Собственно. говоря через дружину автор "Слова" называет турами, потерявшими человеческий облик и Рюрика с Давыдом.
В общем, чем закончилась борьба за Киев в 1180 г.? Рюрик, услышав, что запахло жареным. узнав, что Святослав со своей братьей идут на Киев срочно покинул Киев, вернувшись в Белгород. а Ольговичи въехали в Киев. На этом бы и закончится распре. договориться, по уряду старейшинства, но Рюрику было мало крови, произошла битва между двумя противоборствующими лагерями, в которой погибло много простого воинства в угоду княжеским интересам.
В конце концов Святославу все же был уступлен Киев: "бе бо Святославъ стареи леты и урядився съ нимъ съступи ему старейшинство и Киева а собе взя всю Роускую землю и утвердиша крестомъ честнымъ и сватьствомъ обуешися... Всеволодъ же соуждальский пусти Глеба Святославича изъ оковъ прия велику любовь".
Вопрос, за что боролись, люд губили на поле брани, если Святослав укрепился на киевском княжении и преспокойно княжил там до самой смерти 14 лет. Воистину, паны дерутся, у народа чубы трещат, а Карамзин и Татищев рассуждают о том, какие князья для Руси более ценны, мономашичи или Ольговичи.

Лемурий писал:
1194: После смерти Святослава, великого князя, Рюрик Ростиславич приехал к Киеву. И встретили его митрополит и игумены с крестами, а также вельможи и все киевляне от мала и до велика с радостию великою. Рюрик, войдя в церковь Софийскую и помолясь, вошел в дом свой со славою и честию великою. Радовалась тому вся земля Русская, христиане и язычники, что снова племя Владимирово престол обновило.
Этим хочу обратить внимание, что после смерти Святослава по старейшинству Рюрик ЗАКОННО занял киевский стол и духовенство и бояре и киевский люд встретили Рюрика как ЗАКОННОГ претендента на киевский стол.
В 1180 г., пока Святослав собирал в черниговских землях свое войско для ответа за нанесенные оскорбления, Рюрик словно тать, пробирается в Киев и никакой радости тогда ни митрополит, ни игумены с крестами, ни вельможи, ни киевский, ни все киевляне от мала до велика никакой радости не испытывали. Да и какую радость мог испытывать Киев в 1180 г. от ПАКОСТНИКА ЗЕМЛИ РУССКОЙ.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 22 дек 2018, 23:30

краевед писал(а):В свое время так мономашичи поступили с Олегом Святославичем, сослав его в Византию, пытаясь его отстранить от власти. Теми же гнусными методами действовали и против Святослава, сыграв на его отцовских чувствах.

Уважаемый краевед, вывернули события наниче. Кто сослал Олега на Родос?

    «А Олга емше козарѣ, поточиша за море Царюгороду...»(ПВЛ 1079)
Это Мономашичи по-Вашему хазары, да ещё «гнусные»? Самое время извиниться перед ними.

Сам Автор на стороне Мономашичей, вот и Всеволода Большое Гнездо приглашает поблюсти город Святослава словами помнишь как ты пускал сынов глебовых в 1180 пожечь обоз Святославов? Отчего ж не повторить?

Святославу же на лоно отсыпает Великий жемчуг (=Даши праведников) дружинников из опустошенных колчанов поганых союзников Святослава по 1180.

Опять таки пустые насады Святослава Днепр лелеял до устья, где тогда были вежи живого Кобяка тоже события 1180, когда разбитые суда Ольговичей Днепр качал на волнах без экипажа или с убитыми.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Олег Генкин » 23 дек 2018, 09:15

Лемурий писал(а):Опять таки пустые насады Святослава


Да уж, не все сразу далось Святославу. Но, побродив в пустыне, придет к Киеву.

"аще и Моиси великий не возможе видѣти ангельскаго естьства: водяшеть бо я во дне столпъ облаченъ, а в нощи столпъ огненъ" (ПВЛ, под 6618)
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 23 дек 2018, 11:19

Олег Генкин писал(а):"аще и Моиси великий не возможе видѣти ангельскаго естьства: водяшеть бо я во дне столпъ облаченъ, а в нощи столпъ огненъ" (ПВЛ, под 6618)

=
    Прысну море - полунощи[=к северу] идутъ сморци мьглами. Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение краевед » 25 дек 2018, 00:33

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):В свое время так мономашичи поступили с Олегом Святославичем, сослав его в Византию, пытаясь его отстранить от власти. Теми же гнусными методами действовали и против Святослава, сыграв на его отцовских чувствах.

Уважаемый краевед, вывернули события наниче. Кто сослал Олега на Родос?

    «А Олга емше козарѣ, поточиша за море Царюгороду...»(ПВЛ 1079)
Это Мономашичи по-Вашему хазары, да ещё «гнусные»? Самое время извиниться перед ними.

Сам Автор на стороне Мономашичей, вот и Всеволода Большое Гнездо приглашает поблюсти город Святослава словами помнишь как ты пускал сынов глебовых в 1180 пожечь обоз Святославов? Отчего ж не повторить?

Святославу же на лоно отсыпает Великий жемчуг (=Даши праведников) дружинников из опустошенных колчанов поганых союзников Святослава по 1180.

Опять таки пустые насады Святослава Днепр лелеял до устья, где тогда были вежи живого Кобяка тоже события 1180, когда разбитые суда Ольговичей Днепр качал на волнах без экипажа или с убитыми.


Уважаемый Лемурий, ну зачем же хазарам тащить Олега к самому Царьграду, если только им не поступил заказ на него от византийского императора при содействии Всеволода Ярославича, ставшего великим князем киевским после смерти Изяслава. Скорее всего даже заказ поступил от Всеволода через посредничество византийского императора.
Как народ зазары к тому времени перестали существовать, ассимилировавшись среди народов предКавказья и Кавказа. Здесь скорее летописец намекает на вероисповедание остатков хазарского народа. принявших иудаизм. Намек тонкий, когда надо и высокоправославный византийский император и православный русский князь не погнушались вступить в сговор с иудеями, распявшими Христа, пытаясь одного из претендентов на русские земли отстранить от власти. Благо, что момент подоспел. Разве не подлость и гнусность, я извиняюсь. В "Слове" Олег выступает как князь - рыцарь, не нападающий как тать ночью - Владимиру Мономаху не стоило беспокоиться. что Олег нападет изпод тишка. потому и засов ворот тот запирал с утра.
А про Святославли насады: речь как раз идет не о событиях 1180 г., а о событиях 1184 г. когда Святослав спустился в лодьях по Днепру и атаковал Кобяка в луке моря, захватив того в плен и казнив его в Киеве. В 1180 г. Святославу незачем было спускаться по Днепру к полку Кобякова. который сам пришел под Киев для участия в борьбе двух княжеских родов за киевское княжение. В "Слове" Святослав скорее вызывает сочуствие, нежели порицание. Растерянность князя просто бросается в глаза. когда он видит. что фактически остается без власти. Хронологически это напоминает 1188 г., когда были заключены династийные браки между ранее непримиримыми врагами, а Святослав практически остался один без поддержки.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 65

cron