Тропа Трояна

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Тропа Трояна

Сообщение corvin » 10 фев 2014, 15:35

На седьмомъ вѣцѣ Трояни връже Всеславъ жребій о дѣвицю себѣ любу.

В юности Елена была похищена Тесеем и Пирифоем, досталась по жребию Тесею, который поселяет ее у своей матери Эфры в Афидне (по другой версии, в Трезене).

Отсюда и жребий о девице себе любой. А что за девица? Конечно Елена, дева с лебедиными крыльями:
Въстала обида въ силахъ Дажь-Божа внука, вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море у Дону, плещучи, убуди жирня времена.

Всеслав, пожелав воссесть в Киеве вместо этого попал в тюрьму. И сидеть бы ему той тюрьме до скончания века, если бы не половцы. Горожане потребовали от князя коней, чтоб отбить интервентов, князь коней не дал, князя свергли, а Всеслав с помощью троянских коней с сел в Киеве.
Тъй клюками подпръся о кони, и скочи къ граду Кыеву, и дотчеся стружіемъ злата стола кіевскаго.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тропа Трояна

Сообщение Арсен » 10 фев 2014, 16:11

corvin писал(а):Всеслав, пожелав воссесть в Киеве вместо этого попал в тюрьму. И сидеть бы ему той тюрьме до скончания века, если бы не половцы. Горожане потребовали от князя коней, чтоб отбить интервентов, князь коней не дал, князя свергли, а Всеслав с помощью троянских коней с сел в Киеве.

Corvin, что же Вы такое пишете, побойтесь Бога!
Всеслав же сел в Киеве. Этим Бог явил силу креста, потому что Изяслав целовал крест Всеславу, а потом схватил его: из-за того и навел Бог поганых, Всеслава же явно избавил крест честной! Ибо в день Воздвижения Всеслав, вздохнув, сказал: "О крест честной! Так как верил я в тебя, ты и избавил меня от этой темницы". Бог же показал силу креста в поученье земле Русской, чтобы не преступали честного креста, целовав его; если же преступит кто, то и здесь, на земле, примет казнь и в будущем веке казнь вечную. Ибо велика сила крестная; крестом бывают побеждаемы силы бесовские, крест князьям в сражениях помогает, крестом охраняемы в битвах, верующие люди побеждают супостатов, крест же быстро избавляет от напастей призывающих его с верою. Ничего не боятся бесы, только креста. Если бывают от бесов видения, то, осенив лицо крестом, их отгоняют.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тропа Трояна

Сообщение corvin » 10 фев 2014, 16:21

Мы разбираем СПИ. В нем сказано про "кони". Про крест же ничего не сказано.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 10 фев 2014, 17:15

Арсен писал(а):Мне видится так, что это тысячелетие при Всеславе Полоцком уже подходило к концу. При такой гипотезе трудно не согласиться с Д.С.Лихачёвым, который писал: "т. е. напоследок языческих времен".

Если можно, это место дословно, ведь НЕ языческих времен, а конечного, завершающего седьмого века (= тысячелетия).
Считалось, что число дней мира сочтены по одному тысячелетию на каждый день творения. Седьмое тысячелетие поэтому завершающее, на котором ожидали конца Света вплоть до начала восьмого вече (=тысячелетия) в 7000 (1492) году:

    "Рече убо негде в божественых писаниих его великий Василие: «Земля убо наше смешение, и земля покрывает сего паки, и земля паки возстание: ибо сугубая десяторица погибе под седмей, осмая же будущаго века воображает растворение». Богослов же Григорие глаголет, яко даяти чясть седмым и убо осмым, яко же нецыи преже нас соломонское восприаша. Инде той же рече: «Еже и божественый Соломон приказывати мнит ми ся даяти чясть седмым жизни сея и убо осмым будущему от здешняго благодейства, иже тамо устроение». Великий же Златоуст сице рече: «Ибо в осмый век хотяше быти мертвым воскресение и к тому смертию непресечено будет, но не разрушимо будет и вечно». Святый же Иоанн Дамаскин глаголет сице: «Глаголет же ся убо сего мира седморичен век, рекше от небеснаго и земнаго сотворениа, даже и до общаго человеком востаниа. Есть бо скончяние особно, своя комуждо смерть, есть же и общее всему скончяние, егда приидет быти обыцему человеком востанию, осмый же век приходяй». Премудрый же Максим Исповедник рече, яко господь во осмом дни являющася, сиречь в пришествие его и праведным убо присно благо быти дающа и грешником присно увы подающа. И блаженый Анастасие Синайские горы глаголет: «Осмое племя писание глаголет, еже под седмем настоящаго века, еже хотящаго быти живота и пребывание яже предгласи осмодневная обрезаниа; о осмей премудрый Соломон нас наказует: дай же чясть седмому, та же и осмому, яко же бы рещи: попецися в житии сем о хотящем и пребывающем житии». Глаголеть же святый Иоанн Лествичник: «Седмь убо седмаго нынешняго века суть деланна; осмое же будущаго века знаменателно есть».
    -------
    «Сказания» о «скончании седьмой тысящи». 1492 г.

Арсен писал(а):Если бы седьмое тысячелетие Трояна, языческого бога, продолжалось бы и в христианское время похода князя Игоря, автор СПИ написал бы как-нибудь иначе, но ведь именно Всеслав связан с завершающим веком Трояна, а не потомки (внуки)! В то же время, седьмой век от сотворения мира был ещё далёк от завершения, шёл лишь 6576 год. Да и не мог автор СПИ даже седьмое, завершающее тысячелетие, когда всем нам следует готовиться к Страшному Суду, назвать именем языческого бога. Следовательно, Всеслав Полоцкий показан нам приблизительно на последнем столетии седьмого троянского века. Отсюда - сдвиг "троянского" календаря (конец седьмого тысячелетия) по сравнению с христианским (6576 год).

Вы совершенно правильно начали рассуждать, почитайте выше цитаты Отцов Церкви о «скончании седьмой тысящи», христианское время УЖЕ наступило, а на седьмом тысячелетии придет Антихрист! Автор СПИ тоже не обошел стороной это "ожидание". Угадайте в лице кого Антихрист представлен в СПИ.

Были "вечи Трояна" и прошли (окончание язычества в 6496 (988) г. - окончились летами первого христианского князя Ярослава
На седьмом (завершающем) веке (=тысячелетии) Трояна = 6576. "Седьмой век Трояна" начался в 6000 (492) году. Он завершающий. На этом завершающем "седьмом веце" будет пришествие Антихриста, за который последует Страшный Суд. Признаки этого времени летописцы стали искать в текущих событиях.

Арсен писал(а):Почему Троян появился до Адама? А как может быть иначе? Ведь Троян - бог, а боги появились ещё до людей. Но Троян - это далеко не всемогущий бог, не истинный, не Святая Троица. Поэтому он веками пытался сотворить что-нибудь похожее на наш мир, но у него ничего не получалось. Прошло время, пришёл истинный Бог, и сотворил он этот мир за считанные дни. Но Троян - не так прост! Не в силах сотворить людей, он смог завладеть их умами и сердцами, и люди поклонялись ему, пока не узнали, кто есть истинный Бог.

Это хорошо бы было для язычника, НО Автор СПИ НЕ язычник, иначе не было бы того же именно седьмого (завершающего) века (=тысячелетия), не было бы шестокрыльцев (=серафимов), указания Игорю пути Господом столпом облачным да и других библейских сюжетов.
Седьмой век - чисто ХРИСТИАНСКАЯ концепция сотворения и существования мира.

Арсен писал(а):Ещё одна аксиома рассматриваемой гипотезы состоит в том, что трОпа (или трОп) - это некий дохристианский музыкальный лад, глас. Боян использовал этот дохристианский глас.

Почему "аксиома"? Аксиома, это то, что принимается на веру без доказательств, а здесь вот они берите и пользуйтесь.

Арсен писал(а):мысленно Боян был не кем-то одним, а един в трёх лицах: орёл, соловей и волк. При этом орёл парил, соловей скакал, а волк рыскал. Следующую фразу я рассматриваю как не совсем корректную: "Рыскал Боян, скача по "мысленному древу"". Боян не мог ни рыскать, скача, ни парить, рыская, ни скакать, паря и т.д. Рыскал только волк! Когда мы говорим о рыщущем Бояне - мы сравниваем его с волком, он был воплощён в волка мысленно.

Пока Вы себе это токмо представляете, такой термин "мысленный волк" уже давно СУЩЕСТВУЕТ. У кого? Правильно, у клириков:

Срезн.
Изображение

Арсен писал(а):И рыскал он в трОпу Трояна. То есть, согласно принятой для некоторой версии аксиоме, рыскал в музыкальный лад, используя некий волчий музыкальный глас.То есть не так, как волки воют на луну, а так, как воют голодные рыскающие в поисках кого бы сожрать волки. Но поскольку всё это - лишь мысленно, то отсюда воображение рисует собравшихся у деревянного идола людей, воющих по-волчьи, и это называлось тогда дохристианским гласом осмогласия.

Вот тут Вы путаете две совершенно разные строки:

    1. Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы
    ---
    2. О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы обаполы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы
Разве волк рыщет на гору ? Конечно, НЕТ. Речь идет о мысленном свивании акростиха и о стремлении "к горнему".

Арсен писал(а):Боян не искал краестрочия, он их создавал. Ищут краестрочия читатели, мы ищем. Невозможно одновременно и создавать головоломку (обаполы слав), и её разгадывать (как будто не сам придумал).

Зачем отходить от текста? Боян не создавал, а СВИВАЛ слав обаполы. Не надо "искать" краестрочия, их просто надо выделить и составить (свить) из них акростих.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 10 фев 2014, 17:31

corvin писал(а):Отсюда и жребий о девице себе любой. А что за девица? Конечно Елена, дева с лебедиными крыльями:


:arrow: см. Города-девицы в исследованиях В.Н. Топорова и Л.В. Соколовой.

corvin писал(а):а Всеслав с помощью троянских коней с сел в Киеве.
Тъй клюками подпръся о кони, и скочи къ граду Кыеву, и дотчеся стружіемъ злата стола кіевскаго.

Мы разбираем СПИ. В нем сказано про "кони".

"Окони" - это что за часть речи?

Коней в СПИ Автор называет "комони", "иноходцы угорские". Потом как конями можно подпереться?

    Наше предположение состоит в том, что окони - это есть тот не засвидетельствованный другими памятниками вариант слова оконо`как бы`,`как будто`, о котором речь шла выше.
    При такой интерпретации фраза буквально означает: `Хитростями (т.е. волшебными чарами) (или: клюками, палками, шестами) как бы подпершись, он скакнул к граду Киеву и коснулся древком копья золотого престола киевского.

    --------
    Зализняк А.А. "Слово о полку Игореве": взгляд лингвиста, М., 2008 изд. третье, дополненное, с.256-257
Кстати, Всеслав никуда не "скакал" - он и так был в Киеве, в порубе сидел, когда его восставшие киевляне вырубили и на стол посадили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Арсен » 10 фев 2014, 18:42

Лемурий писал(а):Если можно, это место дословно, ведь НЕ языческих времен, а конечного, завершающего седьмого века (= тысячелетия).

Безнадежность усобиц автор показывает на примере судьбы родоначальника полоцких „всеславичей“ — Всеслава Брячиславича Полоцкого.

На седьмом (на последнем) веке (языческого бога) Трояна (т. е. напоследок языческих времен) кинул Всеслав жребий о девице ему милой (попытал счастья добиться Киева). Он хитростями оперся на коней (потребованных восставшими киевлянами) и скакнул (из подгороднего „поруба“ наверх) к городу Киеву и коснулся древком (копья) золотого (княжеского) престола киевского (добыв его ненадолго не по праву наследства и не „копием“, т. е. не военной силой, а древком копия — как в столкновениях между своими). Скакнул от них (от восставших киевлян — своих союзников) лютым зверем в полночь из Белгорода, объятый синей (ночною) мглою; поутру же вонзил секиры, — отворил ворота Новгорода, расшиб славу (основоположника новгородских вольностей) Ярослава (Мудрого), скакнул волком до (реки) Немиги от Дудуток (под Новгородом). На Немиге (не мирно трудятся) — снопы стелют из голов, молотят цепами булатными, на току жизнь кладут, веют душу от тела. У Немиги кровавые берега не добром были посеяны: посеяны костьми русских сынов (вместо мирного труда — война на Немиге).

Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тропа Трояна

Сообщение corvin » 10 фев 2014, 22:05

Хитростями (т.е. волшебными чарами) (или: клюками, палками, шестами) как бы подпершись, он скакнул к граду Киеву...

Не понятен даже смысл этой фразы. "как бы" означает - кажется так, а на самом деле по-другому. Кажется что хитростями, а на самом деле по-честному?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 11 фев 2014, 06:50

На седьмом (на последнем) веке (языческого бога) Трояна (т. е. напоследок языческих времен)

Пои всём своем Уважении к Дмитрию Сергеевичу в христианских терминах он не разбирается и любой дьяк ему фору даст. Атеистическое время советского периода перечеркнуло среду клириков как для Автора СПИ, так и для Автора СДЗ. Так компиляция памятников церковной литературы СДЗ у этого академика превратилась в работу скомороха, а у второго советского академика Бориса Александровича в творчество дружинника. Меж тем очевидное на поверхности.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 11 фев 2014, 07:41

corvin писал(а):Не понятен даже смысл этой фразы. "как бы" означает - кажется так, а на самом деле по-другому. Кажется что хитростями, а на самом деле по-честному?

Совершенно верно, сомнение "окони" относится именно к "клюкам". Но это не "хитрости". ведь от НИХ бежал Всеслав в 1069-м, а бежал он от КИЕВЛЯН. "Клюка" - испокон веков была символом пастырей Церкви. Именно на ИХ поддержку опирался Всеслав, сидя в порубе.

Изображение
М.432 Совет Владимира Мстиславича ("великого царя" из СДЗ) с митрополитом Климентом Смолятичем. Киянин, держащий клюку митрополита.
"И еха Володимир к митрополиту, и созове кияны, и приидоша много множество киян народа, и седоша у святой Софии слышети" ( Радз. 1147)


От НИХ (киевских "клюков" = клириков) Всеслав бежал во мгле ночной, лютым зверем обернувшись.

Изображение
Антоний Печерский с "клюкой": М. 205 (1051) Радзивилловская летопись "...Антоний же прииде к Кыеву"

    " Никон вернулся в неспокойное время (июль - август 1068 г.): на Русскую землю напали половцы, и Ярославичи потерпели поражение. Мы уже знаем, что поражение Изяслава вызвало в Киеве революцию: Изяслав - изгнан, а Всеслав Полоцкий, через преступление крестоцелования захваченный Ярославичами и посаженный в поруб за год перед тем, - высажен из поруба киевлянами на Киевский стол. Уже указывалось и на то, что Антоний Печерский выступал в этих событиях как защитник этого переворота, опираясь на чудесное совпадение праздника Креста (15 сентября) с указанными событиями и видя в этом перст Божий....
    -----
    Присёлков М.Д. ОЧЕРКИ по церковно-политической истории Киевской Руси X-XII вв, (1913) Спб, 2003 с.117
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение corvin » 12 фев 2014, 12:55

Т.е. правильней писать "театр как бы рукоплескал", чтобы читатели ясно понимали, что не здание театра рукоплескало, а публика.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 12 фев 2014, 14:03

corvin писал(а):Т.е. правильней писать "театр как бы рукоплескал", чтобы читатели ясно понимали, что не здание театра рукоплескало, а публика.

Поколику:

    "После победы, одержанной, по предсказанию преподобного Антония, половцами в вышеупомянутой битве, киевские люди понуждали князя Изяслава, чтобы он снова вышел с ними на врагов, рассеявшихся по русской земле. Князь не соглашался на это. Поднялось возмущение, во время которого из темницы был освобожден князь полоцкий Всеслав, находившийся в плену в Киеве. Возмутившиеся люди объявили Всеслава киевским князем, а Изяслав принужден был бежать в Польшу. Через семь месяцев он возвратился оттуда к Киеву с Болеславом Храбрым. Всеслав, вышедший, было, им тоже с войском на встречу, убежал, затем, тайком к Полоцку. Тогда Изяслав вошел в Киев. Он начал, по наущению диавола, гневаться на преподобного Антония, которого кто-то оклеветал пред ним, — что будто бы Антоний любил Всеслава, давал ему советы, что он будто бы даже главный виновник всей смуты, происшедшей в Киеве. Преподобный же Антоний в это время служил в пещере болящему Исаакию затворнику, которого прельстил диавол, явившись в образе Иисуса Христа, и оставил еле живого, вовлекши в пляску с бесами. Это служение преподобного Антония было особенно ненавистно обольстителю, опасавшемуся, как бы Исаакий вскоре не исцелился душою и телом от сатанинского искушения. Поэтому диавол всячески и возбуждал гнев в князе Изяславе, чтобы он изгнал преподобного Антония из киевских пределов. И на некоторое время он достиг этого. Князь черниговский Святослав, узнавши, что брат его Изяслав сильно гневается на преподобного Антония, прислал за святым ночью и тайно взял его к себе в Чернигов. Преподобному Антонию полюбилось одно место близ Чернигова в горах Болдинских: здесь он выкопал себе пещеру и жил в ней; впоследствии на этом месте возник монастырь..."
    ----
    Память преподобного отца нашего Антония Печерского//Жития святых (Димитрий Ростовский)
Потолику и "окони" (как бы).

    "В то же время приключися Изяславу прити из Ляховъ, и нача гнѣватися Изяславъ на Антония изо Всеслава. И приславъ Святьславъ нощью, поя Антония к Чернигову..."(ПВЛ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Mitus » 23 май 2016, 15:52

Лемурий писал(а):Считалось, что число дней мира сочтены по одному тысячелетию на каждый день творения. Седьмое тысячелетие поэтому завершающее, на котором ожидали конца Света вплоть до начала восьмого вече (=тысячелетия) в 7000 (1492) году:
Лемурий писал(а):Седьмой век - чисто ХРИСТИАНСКАЯ концепция сотворения и существования мира.
Итак, не седьмой век трояна и не последний век трояна, а седьмой век называется у Вас веком трояна. C 492 года и по 1492 идёт 7-е тысячелетие победившего христианства которое тут якобы названо веком трояна?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Тропа Трояна

Сообщение Mitus » 23 май 2016, 15:57

Лемурий писал(а):Были "вечи Трояна" и прошли (окончание язычества в 6496 (988) г. - окончились летами первого христианского князя Ярослава
вечи трояна язычества прошли а Всеслав на 7-м последнем тысячелетии и при этом зацепив век трояна (то есть 988) получил Киев? ...... - База требует доработки.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 23 май 2016, 17:04

Я исхожу из цепочки описанной Иларионом Киевским в СЗБ и Климентом Смолятичем в ПКС:

Для иудеев:
Язычество - Завет (Авраама) - Закон (Моисея)

Для христиан:
Язычество - Благодать (Христианство)

Идет приемственность христианских времен от языческих и начинается с Адама. Для скифов с первоскифа Таргитая (отца трёх сыновей = Трояна).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 23 май 2016, 17:30

Mitus писал(а):Итак, не седьмой век трояна и не последний век трояна, а седьмой век называется у Вас веком трояна. C 492 года и по 1492 идёт 7-е тысячелетие победившего христианства которое тут якобы названо веком трояна?

Ну так если считать от Адама н-р, то и первое и седьмое тысячелетие все от Адама будут.

    Отъ Адама до сего времени минуло есть вѣковъ 6. А седмого вѣка минуло лѣтъ 644. Тысящь бо лѣтъ вѣкъ есть единъ...
    --------
    Кирик Новгородец Учение имже ведати человеку числа всех лет л.344
Так что Таргитай - попытка выделить историю своего народа.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26