Слово против Слова

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Слово против Слова

Сообщение corvin » 03 июн 2015, 17:16

В рукописи было что-то такое, что граф не хотел показывать посторонним, и чтобы положить конец вопросам сказал, что она сгорела. Наиболее вероятное время создания СПИ конец 13-го, 14-ый век.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово против Слова

Сообщение sasha a » 03 июн 2015, 19:15

Лемурий писал(а):Типа, "а не было никакого Слова", а был гениальный плагиатор?
Увы, sasha a, как бы этого не хотела Библиотека Конгресса, но СПИ - произведение подлинное от августа-сентября 1187 года. Другое дело репутации Мусина-Пушкина и Верещагина.


Эээээ... это такая мужская логика в действии?)))
Почему - "не было никакого Слова, а был гениальный плагиатор"?
Откуда такие выводы из моего поста?
Я считаю, что Слово - подлинное, но оно не погибло в пожар 1812 г., а было сознательно уничтожено (надежно спрятано) Мусиным-Пушкиным, чтобы его компиляция подлинника не была разоблачена.
Пожар в его московском особняке мог "случиться" по приказу самого графа, но слуги потушили огонь (не ведая о замысле графа) и помещение библиотеки не пострадало. Сгоревшая библиотека Мусина-Пушкина - это миф.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Слово против Слова

Сообщение Лемурий » 03 июн 2015, 19:16

corvin писал(а):В рукописи было что-то такое, что граф не хотел показывать посторонним, и чтобы положить конец вопросам сказал, что она сгорела. Наиболее вероятное время создания СПИ конец 13-го, 14-ый век.

Вообще-то, помимо Мусина-Пушкина СПИ как минимум ещё 3 издателя видели и не нашли ничего предоассудительного, НО история поиобретения рукописи ставила под удар действующее высокопоставленное церковное лицо:

Постановление 7-го Вселенского Собора: "Аще не возвратить епископъ игуменомъ вещей бившихъ в епископии или в монастыре нетвердо есть то и священики убо сущи да извергнутся" (ОР ЦНБ НАН Украины. II. 2577. Л. 2).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово против Слова

Сообщение Лемурий » 03 июн 2015, 19:18

sasha a писал(а):Я считаю, что Слово - подлинное...

Святые угодники, лёд тронулся! А какого века произведение, изволю спросить?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово против Слова

Сообщение sasha a » 03 июн 2015, 20:20

Лемурий, с Вами все в порядке? Я всегда придерживалась мнения и не скрывала его, что протограф Слова, о котором мы нынче беседуем, - произведение 12 в. Автор - женщина (Мария Васильковна?). Написано после смерти Святослава Всеволодовича, то есть после 1194 г.
В нынешнем виде Слово - продукт редактирования Мусина-Пушкина, изготовленный им в целях идеологического обоснования проигрыша победоносной войны с Турцией и подписания Россией позорного Ясского мирного договора. России пришлось признать себя проигравшей стороной под угрозой открытия второго фронта - с Англией.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Слово против Слова

Сообщение Лемурий » 04 июн 2015, 09:16

Со мной-то, sasha a, всё в порядке, а вот автором "идеи" о привязки СПИ к Ясскому миру - явно нет.

Какое отношение поход 1185 в сторону Славянска может "повлиять" на русско-турецкий договор 1791 года?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово против Слова

Сообщение а лаврухин » 04 июн 2015, 14:40

sasha a писал(а):
а лаврухин писал(а):В доме графа А.И. Мусина-Пушкина жили французы. Во время ухода французов из Москвы в этом доме сгорела только часть библиотеки. Сохранились многие печатные издания. Многие рукописи вполне могли быть вывезены французами.


Где-то я уже писала по этому поводу: в доме Мусина-Пушкина французы не проживали. Перед сдачей Москвы граф вывез все ценное серебро, картины и книги в свое имение под Москвой. В доме остались сторожа из прислуги. Пожар был, но небольшой, пострадали только деревянные рамы в библиотеке (выяснилось во время реставрационных работ в 1970-х гг.). По свидетельству слуг, в доме ничего не пропало, кроме нескольких окороков и штофа кваса в погребе.


Саша, я был в Доме Мусина-Пушкина, что на Разгуляе. Во время реставрации подвальных помещений были найдены курительные трубки французских офицеров. Вопрос: кто их туда занес?
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Слово против Слова

Сообщение sasha a » 04 июн 2015, 14:45

Лемурий писал(а):Со мной-то, sasha a, всё в порядке, а вот автором "идеи" о привязки СПИ к Ясскому миру - явно нет.

Какое отношение поход 1185 в сторону Славянска может "повлиять" на русско-турецкий договор 1791 года?


Все подробнейшим образом описала в теме Мусин-Пушкин, "Слово..." и дело.
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=65&t=13043

и в дополнениях: Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=65&t=14047
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Слово против Слова

Сообщение sasha a » 04 июн 2015, 14:52

а лаврухин писал(а):
Саша, я был в Доме Мусина-Пушкина, что на Разгуляе. Во время реставрации подвальных помещений были найдены курительные трубки французских офицеров. Вопрос: кто их туда занес?


Я думаю, что занесли их те же лица, которые умыкнули из того же подвала окорока и штоф кваса. При постое французов урон был бы больше. Мне попадался отчет об убытках в московском архиве иностранных дел, нанесенных стоявших там французами. Вот там был погром, так погром...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Слово против Слова

Сообщение corvin » 04 июн 2015, 15:03

С рукописью имел дело узкий круг лиц, человек 5, не более. Можно предположить что все они были в сговоре. Кстати М-П вначале говорил что отдал рукопись Карамзину, и только позднее что она сгорела. Вряд ли М-П мог вставить или изменить большие куски текста в СПИ, они со временем смотрелись бы чем-то инородным. Если рукопись была копией Ефросина, как некоторые считают, то в ней могли быть приписки Ефросина объясняющие время, место и цель создания СПИ. Приписки в копиях Ефросина встречаются.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово против Слова

Сообщение Лемурий » 04 июн 2015, 15:29

corvin писал(а):С рукописью имел дело узкий круг лиц, человек 5, не более. Можно предположить что все они были в сговоре.

Если более 2-х посвященных "тайну" не утаить. Споры между ними велись лишь по разбиению и правильности прочтения текста.

corvin писал(а):Кстати М-П вначале говорил что отдал рукопись Карамзину, и только позднее что она сгорела.

Иными словами, всячески не хотел показывать сборника с вензелями монастырской библиотеки.

corvin писал(а):Вряд ли М-П мог вставить или изменить большие куски текста в СПИ, они со временем смотрелись бы чем-то инородным.

Именно так. Даже в части текста нашли бы нарушения по склонению, спряжению и двойственному числу.

corvin писал(а):Если рукопись была копией Ефросина, как некоторые считают, то в ней могли быть приписки Ефросина объясняющие время, место и цель создания СПИ. Приписки в копиях Ефросина встречаются.

Что за "приписки Ефросина"? Наверное, И.П. Елагина.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово против Слова

Сообщение Лемурий » 04 июн 2015, 15:57

sasha a писал(а):Все подробнейшим образом описала в теме Мусин-Пушкин, "Слово..." и дело.
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=65&t=13043

и в дополнениях: Несколько слов в защиту Мусина-Пушкина
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=65&t=14047

Удивитесь, но прочитал от начала и до конца:

sasha a писал(а):Меня удивляет совпадение сюжетов в переговорах в Яссах и в Слове о Полку Игореве.
Явное поражение русских от "неверных", и в том и в другом случае, преподносится как добровольный и сознательный отказ от дальнейшего кровопролития для "отвращения разрыва", т.е. междуусобиц.

Может быть, именно в этом и состояло великое значение Слова на тот конкретный исторический момент: обосновать историческую преемственность в миротворчестве и утишении усобиц?

Связи между Яссами и СПИ абсолютно НИКАКОЙ. Причём тут половцы и турки? При чём тут призыв к Мстиславичам залатать "раны" буйных Ольговичей - внутренний конфликт Руси XII века - и дипломатия России века 18-го? СПИ появилось не до Ясского договора, а ПОСЛЕ и повлиять на текст договора никоем образом не могло.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово против Слова

Сообщение sasha a » 04 июн 2015, 16:35

Лемурий писал(а):СПИ появилось не до Ясского договора, а ПОСЛЕ и повлиять на текст договора никоем образом не могло.


Лемурий, читайте ВНИМАТЕЛЬНО, а не просто "от начала до конца".
Я же чуть выше указала:
В нынешнем виде Слово - продукт редактирования Мусина-Пушкина, изготовленный им в целях идеологического обоснования проигрыша победоносной войны с Турцией и подписания Россией позорного Ясского мирного договора.


Ясский договор был подписан 29 декабря 1791 г., а лихорадочные поиски старинных манускриптов начались в октябре-ноябре 1791 г. - в то время, когда князь Потомкин, сторонник жестких действий в отношении Турции, скончался, и ход переговоров должен был получить противоположное направление - уступки для Турции. Позволю процитировать себя:

Депеша о кончине князя Потемкина была получена в Царском Селе 12 октября. В придворных кругах никто не сомневался, что преемником Потемкина станет Безбородко, который был автором Манифеста об объявлении войны Османской империи. Безбородко выехал в Яссы 19 октября, а прибыл на место 4 ноября.

Переговоры тут же утонули в прениях. Рескриптом от 19 ноября Екатерина предложила, не тратя времени на обсуждение каждой статьи, обсуждать сразу весь пакет из шести артикулов и одного сепаратного пункта. Однако турецкая сторона, чувствуя слабину Безбородко, навязала русской делегации прения по каждому пункту.

В те напряженные месяцы, когда в Яссах решалась судьба мирного договора, в Царском Селе началось повальное увлечение русской историей. Как следует из дневника Храповицкого, именно в сентябре-ноябре Екатерина проявляла наибольший интерес к древним летописям. По распоряжению императрицы было велено «летописцы при особых реестрах доставлять на рассмотрение синодальному господину оберпрокурору и кавалеру и что от него приказано будет, по тому и поступать» (Зимин А.А. Слово о полку Игореве. Там же. С. 352).

Видимо, в это время Мусин-Пушкин вспомнил, что в его личной библиотеке вот уже несколько лет пылится Хронограф, приобретенный им у Иоиля. Из шести произведений, входивших в Хронограф (Сказание о Индии богатой, Синагрин царь Адоров и Наливские страны, Деяние прежних времен храбрых человек о брезости и о силе и о храбрости, Сказание о Филипате и о Максиме и о храбрости их, Аще думно есь слышати о свадебе Девгееве и о всхыщении Стратиговин, Слово о Полку Игореве), Мусин-Пушкин выбрал «Слово...». Рукопись была переписана каллиграфическим почерком и поднесена государыне для ознакомления. Содержание Екатерининской рукописи как нельзя более отвечало моменту: в ней говорилось о походе князя Игоря в Северное Причерноморье.


Улавливаете связь, Лемурий: Князь Игорь проиграл сражение половцам в Северном Причерноморье в 1184 г./Русская армия проиграла войну Турции в Северном Причерноморье в 1791? И в первом и во втором случае начало было победоносным, но обе войны закончились поражением русских сил. Русские уступили, чтобы не было больше кровопролития. В обоих случаях - дух русских выше, так как их дело правое, угодное Богу. В обоих случаях русские проявили смирение, отказались от гордыни. На мой взгляд - параллели очевидны. СПИ в 1791 г. - идеологически правильное произведение, оно обосновывало проигрыш Россией победоносной войны и подписание грабительского Ясского договора.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Слово против Слова

Сообщение Арсений » 04 июн 2015, 22:39

Учитывая замыслы турок занять Украину и дойти до Волги (вероятно, первые претенденты на поход до Волги), Ясский договор не принес им полного удовлетворения. Задачи дойти до Константинополя Екатерина Вторая тоже не ставила, зная силу турок и видя немногочисленность своих войск на юге. Возобновление походов на Царьград- удел последующих за ней императоров России. Игорь Святославович такой цели не имел, многовековая традиция, когда успехи прославлялись народными певцами и каждый новый предводитель считал за честь ее продолжить, закончилась на Святославе Игоревиче. Так что, поход Игоря Святославовича Новгород-Северского и Ясский мирный договор с турками это события несколько разного масштаба, хотя параллели просматриваются.

«С конца 1768 г. Россия находилась в состоянии войны с Турцией. Это была первая турецкая война, в которой Турция ставила перед собой широкие наступательные цели. Турецкое правительство мечтало овладеть Украиной и даже выйти к Волге. Подталкиваемые дипломатами Австрии и Франции, турки были уверены в победе.» ( http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t002.shtml )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Слово против Слова

Сообщение Лемурий » 04 июн 2015, 23:25

Молодец, Арсений! Особо учитывая факт, что всё войско Ольговичей чуть не повернуло назад, когда половецких сторожей у Сальницы в броне увидили. Какое же это "геройство"? Это "нечестный поход", "стадо галок", крадущихся "оврагми знаемыми" за "красными девками" и "узорочьем половецким" ( всё перечисленное словами Автора СПИ).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28