Слово против Слова

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Слово против Слова

Сообщение sasha a » 04 июн 2015, 23:51

Арсений писал(а):Так что, поход Игоря Святославовича Новгород-Северского и Ясский мирный договор с турками это события несколько разного масштаба, хотя параллели просматриваются.


Конечно, эти события разного масштаба. Было бы глупо ожидать совпадения по всем параметрам для событий, которые разделяет 6 веков. Но совпадающих точек для этих двух кампаний достаточно, чтобы провести аналогии и сделать нужные выводы. Эзопов язык тогда был в моде. Рукописная копия СПИ, поднесенная императрице и принятая ею благосклонно, неофициально выражала точку зрения царствующего дома на результаты Крымской войны. Если князю Игорю, потерпевшему сокрушительное поражение, поется "Ироическая песнь", то и Екатерине, проигравшей Крымскую войну, - аплодируют стоя.
Кстати, силы России были весьма внушительны к 1791 г., а учитывая замысел князя Потемкина разместить на территории Балкан огромный полк в 11000 солдат и 20 орудий "Великую гетманскую булаву", следует признать, что у Турции было мало шансов занять Украину и дойти до Волги.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Слово против Слова

Сообщение Лемурий » 05 июн 2015, 06:47

sasha a писал(а):Улавливаете связь, Лемурий: Князь Игорь проиграл сражение половцам в Северном Причерноморье в 1184 г./Русская армия проиграла войну Турции в Северном Причерноморье в 1791? И в первом и во втором случае начало было победоносным, но обе войны закончились поражением русских сил.

Связь не улавливаю потому что знаю, где находится Северное Причерноморье, а где Азовское море, в направлении которого и ходил Игорь в 1185, а не 1184 году. А ранее Ваш "герой" с другими Ольговичами избегал совместных походов, только в 1183 году тем же составом хотел напасть на пустые вежи, пока половцы против основных войск вышли, но 400 всадников ему помешали.

Так что вместо исторической правды опять "идеологическая диверсия", опять "Англичанка гадит!"(с)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово против Слова

Сообщение corvin » 05 июн 2015, 13:23

Арсений: «Задачи дойти до Константинополя Екатерина Вторая тоже не ставила, зная силу турок и видя немногочисленность своих войск на юге. Возобновление походов на Царьград- удел последующих за ней императоров России»
Что подразумевается под «походами на Царьград последующих императоров» не знаю. Никто из них осадой Константинополя не занимался. Однако все российские цари, начиная с Алексея Михайловича, претендовали на византийский престол. У Екатерины II был т.н. Греческий проект. Именно он привел к тому, что европейские державы выступили против России единым фронтом, что и принудило ее пойти на подписание ясского договора.
Поход Игоря никаких параллелей с русско-турецкой войной не имеет. Однако возможно именно провал Греческого проекта послужил причиной интереса к СПИ на государственном уровне. При Екатерине происходит окончательная переориентация культурной политики. Если в эпоху Петра I вся предыдущая русская культура объявлялась дикостью. То к концу века выставляется новый тезис, что Россия имеет древнюю самобытную культуру, может быть только нарушенную монгольским нашествием. Одним из доказательств этого должно было служить СПИ. Кроме того, Екатерине должна была нравиться интерпретация СПИ как осуждение попыток Игоря бороться с половецкой угрозой сепаратным путем в ущерб вертикали власти. Интерпретация неверная.
Превращением найденной рукописи в политический проект занялся узкий круг придворных историков и филологов. Для них открытие того что Автор ясно дает понять что Игорь и не собирался бороться с половецкой угрозой ни сепаратными, ни какими либо другими методами, плюс тому сам текст написан при монголах означало катастрофу. Поэтому они решили никому не показывать рукописи, чтобы не открылась тайна.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово против Слова

Сообщение Лемурий » 05 июн 2015, 14:53

corvin писал(а):Поход Игоря никаких параллелей с русско-турецкой войной не имеет. Однако возможно именно провал Греческого проекта послужил причиной интереса к СПИ на государственном уровне.

Причиной интереса к Истории Тамани (ств и к Тмутороканскому княжеству) послужили ни Ясский договор 1791 года, ни "Греческий проект", а присоединение Тамани и Крыма к России в 1783 году:

Изображение

    "Светлейший князь Г.А. Потемкин придавал большое значение присоединению Крыма к России. В конце 1782 года Потемкин излагает свое мнение в письме Екатерине II: «Крым положением своим разрывает наши границы… Положите ж теперь, что Крым Ваш, и что нету уже сей бородавки на носу – вот вдруг положение границ прекрасное: по Бугу турки граничат с нами непосредственно, потому и дело должны иметь с нами прямо сами, а не под именем других… Вы обязаны возвысить славу России...». В феврале 1783 года последний крымский хан Шагин Гирей отрекается от престола. Приняв это во внимание и рассмотрев доводы Потемкина в необходимости срочного решения столь важной внешне и внутриполитической задачи, 8 апреля 1783 года Екатерина II издает Таврический манифест («О взятии полуострова Крымского, острова Тамань и всей стороны Кубанской под державу Российскую»): «…В таковых обстоятельствах принуждены МЫ были, для сохранения целости здания НАМИ воздвигнутого, одного из лучших от войны приобретения, принять благонамеренных татар в НАШЕ покровительство, доставить им свободу, …решилися МЫ взять под державу НАШУ полуостров Крымский, остров Тамань и всю Кубанскую сторону».
    ---
    http://domantik.ru/publications/new-arr ... i-k-rossii

corvin писал(а):Превращением найденной рукописи в политический проект занялся узкий круг придворных историков и филологов. Для них открытие того что Автор ясно дает понять что Игорь и не собирался бороться с половецкой угрозой ни сепаратными, ни какими либо другими методами, плюс тому сам текст написан при монголах означало катастрофу. Поэтому они решили никому не показывать рукописи, чтобы не открылась тайна.

В СПИ две группировки: буйные Ольговичи, наконец-то "доспевшие на брань" и "не худа гнезда шестокрыльцы" Мстиславичи, к которым и их союзникам по 1180 г. поколенно призывает Автор СПИ "загородить полю ворота", устранить "раны", нанесённые Русской земле пораженческим походом Ольговичей. Никакого общенационального призыва в СПИ НЕТ!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово против Слова

Сообщение sasha a » 05 июн 2015, 17:26

Тогда непонятно, чего ради дожидались 8 лет, чтобы проявить интерес к Тамани и Крыму в исторических эпосах?
Не поздновато ли спохватились?
Почему Екатерина озаботилась поисками летописей в сентябре-ноябре 1791 г., а не в 1783г.?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Слово против Слова

Сообщение Лемурий » 05 июн 2015, 19:30

sasha a писал(а):Тогда непонятно, чего ради дожидались 8 лет, чтобы проявить интерес к Тамани и Крыму в исторических эпосах?
Не поздновато ли спохватились? Почему Екатерина озаботилась поисками летописей в сентябре-ноябре 1791 г., а не в 1783г.?

А как по-Вашему пишутся исследовательские работы? Присоединили Тамань с Крымом в 1783 году, пока в сер. 1780-х появился «Кружок любителей отечественной истории» (А. И. Мусина-Пушкин, И. Н. Болтин, И. П. Елагин, А. Ф. Малиновский, Н. Н. Бантыш-Каменский), пока нашли в Тамани в 1792 году Тмутороканский камень, пока М-П написал «Историческое исследование о местоположении древнего Российского Тмутороканского княжения» (1794) на всё это ушли ГОДЫ. А за месяц можно написать заметку как щи варить.

    "Лучше писать год и написать что-то "годное", чем писать неделю и получить "недельное"..."(с)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово против Слова

Сообщение sasha a » 05 июн 2015, 23:09

При чем тут исследовательские работы?
В сентябре-ноябре 1791 г. Екатерина проявила интерес к поискам летописей. Инициатива исходила от нее, а не от членов Кружка.
Почему именно в это время? Почему не раньше и не позже?
Почему растрезвонили о находке Слова на всю Европу (так что примчался Домбровский изучать рукопись)?
Но в следующем 1792 г. Тмутараканский камень никого в Европе не заинтересовал. Уже было неактуально...
Без Ясского договора и политической подоплеки этому факту объяснения не найти.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Слово против Слова

Сообщение sasha a » 06 июн 2015, 06:22

Давненько я так не смеялась....))) Нармальна так, по-пролетарски. Шариков в гостях на Геродоте! Булгаков бессмертен!)))
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Слово против Слова

Сообщение Лемурий » 06 июн 2015, 07:50

sasha a писал(а):Давненько я так не смеялась....))) Нармальна так, по-пролетарски. Шариков в гостях на Геродоте! Булгаков бессмертен!)))

Извините, sasha a, захаживает иногда желчь излить. Это, действительно, клиника. Пока удалил его "сообщение", если будет в том же духе, придётся банить.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово против Слова

Сообщение sasha a » 06 июн 2015, 15:40

Благодарю Вас, Лемурий.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Слово против Слова

Сообщение а лаврухин » 07 июн 2015, 15:07

sasha a писал(а):
а лаврухин писал(а):
Саша, я был в Доме Мусина-Пушкина, что на Разгуляе. Во время реставрации подвальных помещений были найдены курительные трубки французских офицеров. Вопрос: кто их туда занес?


Я думаю, что занесли их те же лица, которые умыкнули из того же подвала окорока и штоф кваса. При постое французов урон был бы больше. Мне попадался отчет об убытках в московском архиве иностранных дел, нанесенных стоявших там французами. Вот там был погром, так погром...

Главное, что в Вашем ответе больше нет места пожару (БОЛЬШОМУ) в Доме графа А.И.Мусина-Пушкина. Иначе Вы не говорили об уроне, хоть малом, хоть великом...
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Слово против Слова

Сообщение corvin » 07 июн 2015, 15:34

Как связано Слово с ясским договором не ясно. По-моему никак. А вот тмутараканский болван в свете присоединения Кубани имеет политический смысл. Очень может быть что М-П его туда и вписал. Тем более что болван ошибочно дан не в звательном падеже. Даже переписчик такую ошибку сделать не мог. Но как М-П собирался после этого показывать рукопись? Может он ее и сжег из-за болвана? Вряд ли. Скорее в рукописи изначально было что-то такое что мешало ее показывать всем подряд.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово против Слова

Сообщение sasha a » 07 июн 2015, 15:51

Если бы в доме Мусина-Пушкина случился пожар или был нанесен французами большой урон, то он, несомненно, упомянул бы об этом в своих письмах. Но - нет. Граф с иронией говорит лишь о пропавших запасах в погребе.
Вероятно, воришки, забравшиеся в подвал, выдали себя дымом от курительных трубок после того, как откушали окороков и выпили квас. Слуги, обнаружив преступников, выгнали их взашей, отобрав и разбив потенциальный источник пожара.
Мне трудно представить, чтобы французские офицеры спускались в погреб, чтобы там, среди окороков и бочек с квашеной капустой, красиво выкурить трубочку табака))).

Мусин-Пушкин вывез все ценные вещи из московского дома в имение Иловна. С большой долей вероятности можно утверждать, что ценный Хронограф также был спасен от французов и надежно спрятан в тайнике. После 1812 г. книга официально пропала.
К сожалению, в связи с созданием Рыбинского водохранилища все здания и сооружения усадьбы в 1937-1940 годах были разрушены, а территория усадьбы затоплена. Думаю, Хронограф Иоиля пропал безвозвратно, но не от пожара, а от воды.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Слово против Слова

Сообщение а лаврухин » 07 июн 2015, 17:11

sasha a писал(а):Мусин-Пушкин вывез все ценные вещи из московского дома в имение Иловна.

С большой долей вероятности можно утверждать, что ценный Хронограф также был спасен от французов и надежно спрятан в тайнике. После 1812 г. книга официально пропала.
.

Далеко всё не так. Много фантазий...
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Слово против Слова

Сообщение Лемурий » 07 июн 2015, 19:36

corvin писал(а):Тем более что болван ошибочно дан не в звательном падеже...

А зачем "болван" в звательном ставить? Див кличет сверху дерева странам и тебе, тмутороканский болван.
Кличет кому? ◊ Тебѣ — дат. пад. ◊ Блъванъ — им. пад. ед. ч.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25

cron