1000 лет вместе...

[Лемурий]

Всё что Вы, sasha a, домысливаете уместно в X веке, но не в XII.

см. Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. Выпуск 1. Мечи и сабли. IX - XIII вв.

Начинайте сразу с раздела мечи, гл. 6.

Аи еще есть во колчане три стрелы ... строганы те стрелки во Нове городе. (Кирша Д.)

[sasha a]

К сожалению, эта ссылка у меня не работает.
Но я могу Вам предложить книгу классика, которому Вы доверяете - Рыбаков Б.А. Ремесло древней Руси.
Там очень доходчиво описан технологический процесс изготовления железных изделий из болотного железа: сырье "вываривалось" в примитивных глиняных печах, полученные заготовки кузнецы с помощью ковки превращали в топоры и серпы. Дано описание изготовления с помощью ковки наконечника копья. А про наконечники стрел - ни слова. Литье болотного железа не практиковалось. А наконечники - литые, с доводкой на наковальне. Сохранились скифские формы для литья бронзовых наконечников (5 век до н.э. между прочим), а формы для литья наконечников стрел на Руси 12 в. - почему-то отсутствуют. И это при таких масштабах их применения!
Мечи и сабли могли быть изготовлены русскими мастерами-кузнецами из импортного сырья. Я этого не отрицаю.
Мы же говорим о ЛИТЬЕ железа в ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ. Более того, археологические находки приводят исследователей к выводу, что производство наконечников для стрел предполагало СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ и в некоторых случаях использование СТАЛИ. (Где на Руси производили сталь в 12 в., напомните, пжлста?)

Основная масса наконечников стрел изготовлялась из обычного железа. Иного материала здесь и не требовалось. Для разового применения стрелы стойкость железного наклепанного лезвия была вполне достаточна, а о том, что в стрелах применялся холодный наклеп острия, свидетельствует структура наконечника из Гнездовских могильников. Микрошлиф обнаружил на ферритной структуре линии сдвигов, характерные для металла, подвергшегося сильному холодному наклепу. Специальный тип боевых стрел - бронебойные - изготовлялись из стали или железа с последующей цементацией. Бронебойные стрелы подвергались термической обработке. О закалке стрел свидетельствуют и некоторые литературные источники. В "Слове о полку Игореве" есть такое место: "С вечера до света летят стрелы каленые". То, что наконечники боевых стрел термически обрабатывались, видно на стрелах с Княжей Горы. Из механических операций, применявшихся при производстве стрел, наиболее интересны операции с применением обжимок и штампов. Многие стрелы при переходе лезвия в черенок имели фигурные, геометрически точно изготовленные бортики и венчики, сделать которые возможно только обжимкой или штампом. Обращает на себя внимание симметричность лезвий и очень тонкая заточка острия. Такая высокая кузнечная техника изготовления наконечников стрел была возможна лишь при массовом и специализированном их производстве. Встречаются в "Слове о полку Игореве" и "злаченые стрелы". Известны "злаченые стрелы" также и среди археологических материалов. Один наконечник железной стрелы ланцетовидной формы с позолоченной поверхностью был найден на Райковецком городище. Вероятнее всего, золотились парадные стрелы наподобие парадных инкрустированных боевых топориков

Аи еще есть во колчане три стрелы ... строганы те стрелки во Нове городе. (Кирша Д.)

Лемурий, ай-яй-яй: цитаты надо приводить полностью. Из былин, записанных Киршей Даниловым в 18 в., - тем более.

Стрелы, строганые во Нове городе - согласно былине - были по 10 рублев. А еще были три стрелы в том колчане - "колоты из трость дерева" - так им вообще цены не было! (Трость в 18 в. - предмет роскоши, введенный Петром, набалдашники украшались драгоценными камнями, изготавливались из ценных сортов древесины).
Подсчитайте, пжлста, во скока обошелся бы поход князю Игорю, если б он покупал в Новгороде стрелы по 10 руб. штука.... Думаю, не надо напоминать, что через Новгород шел основной торг немецких купцов, которые привозили на Русь металлы и оружие?

[Евгений]

К сожалению, эта ссылка у меня не работает.
бла-бла-бла
Думаю, не надо напоминать, что через Новгород шел основной торг немецких купцов, которые привозили на Русь металлы и оружие?

Салтовцы, значицца, тоннами плавить могли железо,а русские после них в тех же местах жившие -не могли? А нет ли в ваших словах славянофобии?!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1 ... 1%89%D0%B5

в окрестностях современной Ютановки располагался крупнейший для того времени в Восточной Европе металлургический центр салтово-маяцкой культуры, основу которого составляли уникальные чернометаллургические технические установки, не только не имеющие себе равных, но и позволяющие рассматривать салтовское металлургическое производство как особую отрасль хозяйства — ремесло, дифференциация внутри которого проходила в зависимости от вида исходного продукта

[sasha a]

бла-бла-бла
А нет ли в ваших словах славянофобии?!

Хазарский каганат - это не Русь.)))

Са́лтово-мая́цкая культу́ра (Са́лтовская культура; укр. Салтівська культура, Салтівсько-Маяцька культура) — археологическая культура эпохи железного века на юге России и юго-востоке Украины. Датируется серединой VIII — началом Х веков, периодом господства в этом регионе Хазарского каганата

Увы, с падением каганата и приходом русов городище утратило свою былую славу. О чем и рассказывают находки археологов.

[Евгений]

Хазарский каганат - это не Русь.)))

Мадам, по некоторым гипотезам - как раз-таки Русь. В любом случае, русские завоевали эти места при Святославе. Как вы думаете, они начисто там всех металлургов и всё оборудование изничтожили? Вопрос риторический, можете не отвечать.

[sasha a]

Месье, гипотезы - это не доказательства.

На Ютановском городище в качестве исходного сырья использовалось болотная руда? Ой, сомневаюсь... Там и болот-то никаких не было.
Не будем все валить в одну кучу.

[Евгений]

Месье, гипотезы - это не доказательства.

На Ютановском городище в качестве исходного сырья использовалось болотная руда? Ой, сомневаюсь... Там и болот-то никаких не было.
Не будем все валить в одну кучу.

Ну, сходите, погуглите. Руда там была, и не закончилась никуда к Святославовым временам. Были и флюсы необходимые (известняковые скалы). Именно из-за этого металлургического центра и летописная дань "по мечу с дыма".

[sasha a]

Руда курской магнитной аномалии была. Но обнаружили залежи породы лишь в 18 в. Руды залегают на глубине от 35-40 м. и глубже. Где следы древних рудников в этих местах? О каких "тоннах" выработки металла может идти речь? Где археологические находки, доказывающие, что обитатели Ютановки изготавливали наконечники стрел в промышленных масштабах?

Ломать, знаете ли, - не строить. То, что промысел на Ютановском городище заглох в 10 в. после завоевания этой области Святославом, свидетельствует в пользу того, что русичи "начисто изничтожили там всех металлургов". В противном случае мы бы говорили о более продолжительном периоде существования этого городища.

[Лемурий]

Стрелы, строганые во Нове городе - согласно былине - были по 10 рублев. А еще были три стрелы в том колчане - "колоты из трость дерева" - так им вообще цены не было!

Ну так про три особых стрелы это уже из другой более ранней былины позаимствовано и там эти стрелы были от карел(=хиновы), а карелы были подвластны Новгородскому княжеству.

Из той Корелы из проклятая...
Проезжал удалый добрый молодец,
Молодой боярский Дюк Степанович.
---
Нашел-то Дюк да ровно триста стрел,
Не мог найти он ровно трех-то стрел
Отошел-то Дюк, а сам дивуется:
«Всем тремстам стрелам да цену ведаю,
А й трем стрелам цены не ведаю,
Которые стрелки потерялися».
А точены стрелки на двенадцать гран,
Да точены стрелки позолочены...
------
Былина "Дюк Степанович и Чурила Пленкович"

Напомню, что именно такими позолоченными стрелками предлагал Гза Кончаку расстрелять соколика Владимира.

[sasha a]

Так мы ж говорим не о золоченых стрелах - штучных, изготовленных "левшой", а о массовом, промышленном производстве товара одноразового пользования.
На Руси, с ее кустарным производством, не могли наладить выпуск наконечников для стрел.
Оставался только один выход: закупать изделие за рубежом.
Вот Изя в Чернигове и обеспечивал русских воинов товаром первой необходимости.
Традиционно поставки оружия - луков и стрел - в Европе осуществляли английские торговцы тканями. Почему?

А ларчик просто открывался!
Все дело в стандартах и унификации.
В Европе луки и стрелы должны были отвечать "ГОСТу": стрела - длиной 1 ярд, лук - 2 ярда (длинный лук).
НО у английских торговцев тканями эталон ярда был длиннее обычного ярда на несколько дюймов, дабы компенсировать усадку ткани.
Сами понимаете, если они измеряют стрелу своим ярдом, то она соответствует стандарту, но при этом - длиннее.
Длиннее стрела - массивнее наконечник для балансировки, больше убойная сила и дальность полета при прочих равных условиях.
Те правители, которые закупали оружие у Изи, а не изготовляли дома в соответствии с местными стандартами, выигрывали войны.

Точно также и с порохом:
первоначально порох продавался на вес, так же как и шелк.(Шелк до сих пор имеет свою меру веса - моммы).
Сначала, когда доставляли порох из Китая продавали на граны/золотники. Затем, когда освоили массовое производство пороха из индийской калийной селитры, - стандартными кулями/мешками/ведрами.
Потом, когда научились изготавливать калийную селитру из русской натриевой селитры, - бочками.
В 12-13 в. мера веса пороха была в кулях, бакетах (ведрах). Бакет - это еще и капюшон у монашеской рясы.
У торговцев шелком куль для взвешивания пороха, благодаря тому же ярду, получался больше, следовательно, покупать у них товар было выгоднее.
Естественно, английские торговцы тканями для кулей употребляли не дорогой шелк, а местные шерстяные ткани.

[userdez]

На Ютановском городище в качестве исходного сырья использовалось болотная руда? Ой, сомневаюсь... Там и болот-то никаких не было.
Не будем все валить в одну кучу.

Болота там были и есть- это я видел лично.
А до "кучи " я хочу добавить, что именно эти места
я считаю одним из возможных мест сражения Игоря.

[Лемурий]

Болота там были и есть- это я видел лично...

Тут бы "женская интуиция" добавила бы: "Значит Вы либо поляк, либо Сусанин - третьего не дано!"

[sasha a]

На Ютановском городище в качестве исходного сырья использовалось болотная руда? Ой, сомневаюсь... Там и болот-то никаких не было.
Не будем все валить в одну кучу.

Болота там были и есть- это я видел лично.
А до "кучи " я хочу добавить, что именно эти места
я считаю одним из возможных мест сражения Игоря.

Дык ведь заглох в тех местах промысел железнорудный в 10 веке...
А почему заглох? Либо сырье стало невыгодно добывать, либо рынок сбыта накрылся медным тазом, либо Святослав всех мастеров вырезал/обложил непосильным налогом...
К приходу Игоря (ежели он туда пришел) там были степь да Поле

[userdez]

"Значит Вы либо поляк, либо Сусанин - третьего не дано!"

С одной стороны (польской) и хорошо, что меня на "Геродоте"
никто и не слушает, но с другой стороны не плохо
быть и "Сусаниным". Ну а евреем мне не стать..."Мне уже многое поздно, мне уже..."

[userdez]

Дык ведь заглох в тех местах промысел железнорудный в 10 веке...
А почему заглох?

Для начала разговора, не плохо бы было ознакомиться
с мнением специалистов, изучавших это городище.