Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Mitus » 25 авг 2018, 15:14

Лемурий писал(а): над знаком вопроса в издании 1800г,
-
Лемурий писал(а):В Русском языке вопросительные предложения принято выделять знаком "?".
- повторяю для незнакомых с др-рус. языком о знаке вопроса
Mitus писал(а):это древнерусский язык, а в древнерусском языке, уж простите если что, не принято, там работают частицами или законом Ваккернагеля...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Mitus » 25 авг 2018, 15:26

Лемурий писал(а):Начнём с того может ли сторонник Ольговичей написать про своего старшего: «изрони злато слово, слезами смѣшено»? НЕТ. Ибо это прямая ИРОНИЯ:
- у меня украли? 8-го сентября 2017-го я писал
Mitus писал(а):Слово вообще-то серебро, молчание - золото, а Святослав произнёс жалкую слезливую жалобу что князи ми непособiе и что княже Всеволоде не мыслит помочь Владимиру Глебовичу в отнем гнезде мономашичей. Так он постепенно доплакался и до мстиславичей охраняющих свои худые гнёзда и даже затронул беларусских князей губящих достояние Всеслава Полоцкого. Вот КАКАИ-ТАКИЕ ПОХВАЛЫ МОГУТ БЫТЬ В СЛЕЗАХ СВЯТОСЛАВА?
- и отсюду Вы сделали вывод что Золотые слёзы тут и закончились на слезах о городе Римове и раненом Владимире Переяславском? А дальше по Вашему пошли сплошные похвалы от Клима Смолятича Давыду Смоленскому не пришедшему к Переяславлю. А по мне как начал Святослав про то что КНЯЖЕ МИ НЕПОСОБIЕ ТАК ВСЁ СЛОВО ПРО ЭТО И БЫЛО. Всё Злато Слово слезами смешено про то что князи непособiе....... и про то что на личности переходить не надо Вам опять напомню.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Zinchenko_tanya » 25 авг 2018, 16:33

«Автор неизменно выражает (конечно же, языком художественных образов, а не прямыми умозаключениями) свое отношение к позиции, установкам, ценностной ориентации своего персонажа (героя — в терминологии М.М. Бахтина). При этом образ персонажа (подобно всем иным звеньям словесно-художественной формы) предстает как воплощение писательской концепции, идеи, т. е. как нечто целое в рамках иной, более широкой, собственно художественной целостности (произведения как такового).»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Лемурий » 25 авг 2018, 19:59

Вот уже вторая страница, а никто та и не ответил на простой вопрос: какой строкой заканчивается «злато слово»:

Mitus, Вы писали про слезливую речь немощного князя (с очевидным не поспоришь), а я писал о словосочетании «изрони слово», а после кается. Жду Ваш вариант окончания речи Святослава.

Татьяна, образно Вы уже рассказали выше, где конкретно заканчивается речь Святослава?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Лемурий » 25 авг 2018, 21:16

Mitus писал(а):...отсюду Вы сделали вывод что Золотые слёзы тут и закончились на слезах о городе Римове и раненом Владимире Переяславском?

Вывод, уважаемый Mitus, я сделал, если читали выше, не на этом, а на том, что именно на этом месте заканчивается употребление слов, относящихся к 1-му лицу «МИ», «МОЕЙ/МОЕГО», «ВИЖДУ» и начинается обращение к князьям, не свойственное для старшего князя: «господине», а вот для Климента Смолятича свойственно именно такое обращение, особенно к смоленским князьям: «моему же напрѣсну господину»(ПКС).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Zinchenko_tanya » 25 авг 2018, 21:37

Слова автора начинаются « Не лепо ли ны бяшетъ... Княземъ слава а дружине!
Аминь.» заканчиваются .
Автор творец произведения «Боянъ бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити…»,
– это все его слова.
Прямая речь персонажа Святослава :
«Тогда великый Святъславъ
изрони злато слово
с слезами смешено
и рече:
"О моя сыновчя, Игорю и Всеволоде!
Рано еста начала Половецкую землю
мечи цвелити,
а себе славы искати.
Нъ нечестно одолесте,
не честно бо кровь поганую пролиясте.
Ваю храбрая сердца
въ жестоцемъ харалузе скована
а въ буести закалена.
Се ли створисте моей сребреней седине?».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Mitus » 25 авг 2018, 22:11

Лемурий писал(а):начинается обращение к князьям, не свойственное для старшего князя: «господине»,
- я уже писал Вам что Николай II обращался к офицерам "господа". Это конечно современность, а как Вам понятие "Господин Великий Новгород". Новгородское гос-во с 1136 года назвалось так из-за того что в её главе стояла "господа" - совет господ: архиепископ, посадник, тысяцкие и старосты. Вот, они были господами по факту и по названию а не по тому кто к ним обращался. Господин он просто господин - он для всех господин и для Святослава Киевского тоже. То бишь определитесь вначале со значением слова ГОСПОДИН........
Лемурий писал(а):Вот уже вторая страница, а никто та и не ответил на простой вопрос: какой строкой заканчивается «злато слово»:
-
Mitus писал(а):Всё Злато Слово слезами смешено про то что князи непособiе.
- то бишь "сего бо ныне сташа стязи Рюриковы а друзiи Давидови но рози нося имъ хоботы пашуть копiа поють" за исключением авторского отступления о Всеславе Полацкомъ. Рюрик и Давыд главные непособники в слёзной речи.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Лемурий » 26 авг 2018, 11:33

Mitus, перенеситесь мысленно в XII век, используя только обращения, принятые в ТО время, и найдите употребление словоформы «господине». Кто, к кому так мог обращаться. М.В., к примеру, к князьям могла обращаться только «брате», если не сомневаетесь в её княжеском происхождении. Так и князья обращались друг к другу «брате», но никак ни «товарищи» и «господа», как Вы пытаетесь нас убедить. Исключение составляло только обращение князя к своему сюзерену «господине отче»:

Название Тугоркана отцом, а не тестем, имеет параллель в Волынской летописи: "Володимеръ зовяше тестя своего Романа, река: господине отче" (1274 г.)
-----------
Орлов А.С. "Слово о полку Игореве", М.— Л., Изд-во АН СССР, 1938, с.107

Но у князей не могло быть три сюзерена одновременно, а Автор называет «господине» сразу трёх князей: Осмомысла и двух сыновей Смоленского князя Ростислава Мстиславича, которого Клим называл «господином на веки вечные».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Mitus » 26 авг 2018, 22:03

Лемурий писал(а):Исключение составляло только обращение князя к своему сюзерену «господине отче»:
- действительно, главное в том что он назвал его отче, а не господин. Вот назвать отче это правильно, а назвать "господин отче" это всё равно что дневальному при входе командира подать команду "рота смирно". За это дают наряд. Так вот, в феодальном подчинении правильные названия это "отче - брате - сыну (зват. п.)", а господин это не феодальная терминология для 12-го века о чём Вы и пишите. Даже "господин-отче" не термин а исключение КОНЦА 13-го века. Господином и господами называли тех кто были господами по факту, то есть такие вот реальные чуваки с подчинёнными и назывались господами. А совсем не потому что я вот перед ним заискивал или ему подчинялся. Я просто вот как факт говорю что вот этот вот человек господин а вот этот вот просто ... ходячее из господских и не более того. Мне же этот господин совсем не господин. Сын не может называть своего отца господин, да и господин - отец как-то не по-русски звучит. Ну ладна там жена мужа господином назовёт - это просто факт. И то что Рюрик и Давыд и Ярослав были Господа это тоже факт а Мстиславичи ПОДЧИНЯЛИСЬ Ростиславичам И ПОЭТОМУ ГОСПОДАМИ НЕ БЫЛИ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Лемурий » 27 авг 2018, 10:42

Против версий о княжеском сане автора «Слова…» безусловно свидетельствуют обращения к правителям разных земель «постоять за раны Игоря» и за «землю Русскую», которые не могут принадлежать князю. В обращении к князьям встречается именование «господин», а так не мог обращаться князь к князю. Они могли называть друг друга братьями, либо – если занимали разные ступени на лестнице власти – отцом, дядей, сыном, племянником; при этом термины родства приобретали характер терминов господства-подчинения: «отцом» или «дядей» («стрыем») был старший князь для младших, они же - сыновьями или племянниками («сыновцами»). Автор «Слова…» внимателен к терминам господства и подчинения. Святослав Киевский в «Слове…» называет Игоря и его брата Всеволода «Буй тура» племянниками как младших князей в иерархии власти. В терминах родства Игорь и Всеволод были не племянниками, а двоюродными братьями Святослава. Из летописи известно, что даже к одному из самых могущественных правителей Руси – к владимиро-суздальскому князю Всеволоду Большое Гнездо – Святослав Киевский обращался как занимающий более высокое место в иерархии власти: «брате и сыну». При этом реально Всеволод Большое Гнездо был сильнее Святослава, он никак не зависел от киевской власти, в то время как Святослав Киевский был вынужден считаться с мнением владимиро-суздальского правителя.

Называть князя господином мог лишь человек некняжеского рода. Соответственно, обращения к князьям принадлежат не киевскому правителю, а самому автору «Слова…». Еще Н. М. Карамзин заметил, что «гордый владетель Киевский не мог называть» других князей «своими господами или государями» [Карамзин Н.М. История государства Российского. М., 1991. Т. 2/3: С. 612-613, примеч. 262 к гл. VII тома 3). Мнение о том, что обращения-призывы к князьям принадлежат не Святославу, но автору «Слова…» высказывали также В. В. Каллаш и А. К. Югов, заметивший: автор, «как признают все, был тонким знатоком истории и междукняжеских отношений, а потому никоим образом не мог вложить в уста киевского великого князя, отца всех князей Киевской Руси, старейшины Русской Земли, те слова, которые были унизительны для него, именно как для первого в старейшинстве князя» (Югов А. К. О «золотом слове» // Слово о полку Игореве / Пер. и коммент. А. Югова. Вступ. статьи акад. Б. Д. Грекова и акад. А. С. Орлова. [Б. м.], 1945. С. 181). А. К. Югова поддержал известный исследователь древнерусской словесности Н. К. Гудзий. Обращение к князьям считает принадлежащими непосредственно автору «Слова» и Ю. В. Подлипчук.

Таким образом, обращения к князьям едва ли могли принадлежать не только Святославу, но и любому князю. Правда, известны редкие случаи, когда один князь все же именовал другого господином, причем первые примеры такого рода относятся примерно к времени создания «песни» об Игоревом походе: в 1180 г. рязанские князья именуют Всеволода Большое Гнездо «господином» и «отцом», так же к нему обращается в 1190 г. сын Ярослава «Осмомысла» Владимир, прося поддержать притязания на Галицкое княжение. Но это именно исключительные случаи, и обращение «господин» указывает на реальные отношения господства и подчинения. (Впрочем, некоторые исследователи включают обращения к князьям в состав «золотого слова».)...
—-
Ранчин А.М. Кто? Где? Когда? «Слово о полку Игореве»: Автор. Место. Время
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Mitus » 27 авг 2018, 14:19

Лемурий писал(а):В обращении к князьям встречается именование «господин», а так не мог обращаться князь к князю.
- по феодальной иерархии не обращался а по факту претензий к неуправляемости вполне себе мог. Он их тут не менее как с Новгородской неуправляемой господой и сравнил. А Ярославна так называет ветер и Днепр и солнце. Она им ЧЬТО типа подчинялась по иерархии их языческой? по мне так Ярославна ничего такого о подчинении не говорит а говорит о буйстве этих неуправляемых стихий. Вы тогда уж и Ярославну заодно опровергните и припишите её слова попадье Климовой.....
Лемурий писал(а):Автор «Слова…» внимателен к терминам господства и подчинения.
- термин господин не является феодальным термином господства и подчинения - Ярославна им не подчинялась. ........... впрочем, инкорпорирование слов в смежные понятия я отрицать не собираюсь и слёзное обращение рязанцев Всеволода и Владимира вполне понятно. Но Вам же чувство иронии совсем незнакомо: Рюрик и Давыд были в седле и звать их взгромоздиться в золотые стремена это что-то с чем-то! Вот потому они и господа что управы на них нет........ А МОГ Святослав венгерского короля королём назвать? Он же ему не король. А "господин король" можно было сказать? Главное не назвать ОТЦОМ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Лемурий » 27 авг 2018, 15:14

Mitus писал(а):Ярославна так называет ветер и Днепр и солнце. Она им ЧЬТО типа подчинялась по иерархии их языческой? по мне так Ярославна ничего такого о подчинении не говорит а говорит о буйстве этих неуправляемых стихий. Вы тогда уж и Ярославну заодно опровергните и припишите её слова попадье Климовой...

На каком языке Вы разговариваете? "ЧЬТО типа" не встречал ни в древнерусском, ни у классиков.
НЕ Ярославна так обращается, а Автор СПИ от её имени, по контексту Игорь отверг знамение Божье, попал во власть языческих сил ("Див", "Стрибожьи внуки", "Лиловые молнии Перуна"), с которыми терпит сокрушительное поражение. К кому должна обращаться жена мужа, отвергнутого Господом? К силам природы, которых называет "господине". Не из "феодальной подчинённости", а из ничтожности перед этими Силами. Можете и дальше свою М.В. уничижать перед остальными князьями, ей ей забавно получается...)

Mitus писал(а):А МОГ Святослав венгерского короля королём назвать? Он же ему не король. А "господин король" можно было сказать? Главное не назвать ОТЦОМ.

Мог, ибо такой у него был титул, как и "куръ" у византийского наместника Матархи Олега Гориславича, как и "каган" у властителя хазар, как и "император" у византийцев и т.д.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Mitus » 27 авг 2018, 17:19

Лемурий писал(а):по контексту Игорь отверг знамение Божье
- да нет такого знаменья Божьего, ибо промысел Божий никому же не ведом. Помимо всего прочего это ясно хотя бы из речи Игоря в Ипат. лет. ..........
Лемурий писал(а):НЕ Ярославна так обращается, а Автор СПИ от её имени
- ну и? продолжите мысль - не Святослав обращается а Автор СПИ от его имени. А в чём смысл такого крепкого и весомого заявления? По мне так Автор и там и там а стало быть термин Господин в голове Автора и заключается. Как Ярославна к буйному ветру так и Святослав к буйным Рюрику и Давыду. Вот Ярославна вначале на ветер "наехала" чего ты злыдень мечешь стрелы, а потом на солнце чего ты луки им скрутило и жаждой заморило.
Лемурий писал(а):К кому должна обращаться жена мужа, отвергнутого Господом? К силам природы, которых называет "господине". Не из "феодальной подчинённости", а из ничтожности перед этими Силами.
- Где он Богом-то отвергнут? В каких словах СПИ Вы это увидели? Думаю что не в СПИ это прописано а в какой-нито насосанной из пальца книжице. И ГДЕ ОНА НИЧТОЖНОСТЬ ТО В СМЕЛЫХ СЛОВАХ ЯРОСЛАВНЫ? Да она с ними языком Ивана Грозного разговаривает. Зачем наперекор веешь, зачем мечешь хиновские стрелки, иди топи корабли а от нас отстань. .......
Лемурий писал(а):"Див",
- никакого дива мы не нашли .....
Лемурий писал(а):"Стрибожьи внуки"
- ну веют ветры стрелами половецкими - вихри враждебные веют над нами и что с того? не нравится образ? .....
Лемурий писал(а):На каком языке Вы разговариваете? "ЧЬТО
- классика: "и потом, шо это за чьто?" - идиома из няньки.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Лемурий » 27 авг 2018, 18:26

Mitus писал(а): - Где он Богом-то отвергнут? В каких словах СПИ Вы это увидели? Думаю что не в СПИ это прописано а в какой-нито насосанной из пальца книжице...

Эко Вы о летописях отзываетесь на языке книжникам неведомом:

    " Рече бо дѣи Игорь: «Помянухъ азъ грѣхы своя пред Господомь Богомъ моимъ, яко много убийство, кровопролитье створихъ в землѣ крестьяньстѣй, якоже бо азъ не пощадѣхъ хрестьянъ, но взяхъ на щитъ городъ Глѣбовъ у Переяславля. Тогда бо не мало зло подъяша безвиньнии хрестьяни: отлучаеми — отець от рожений своих, братъ от брата, другъ от друга своего, и жены от подружий своихъ, и дщери от материй своихъ, и подруга от подругы своея. И все смятено плѣномъ и скорбью тогда бывшюю, живии мертвымъ завидять, а мертвии радовахуся, аки мученици святѣи, огнемь от жизни сея искушение приемши. Старцѣ порѣвахуться, уноты же лютыя и немилостивыя раны подъяша, мужи же пресѣкаеми и расѣкаеми бывають, жены же осквѣрняеми. И та вся створивъ азъ, — рече Игорь, — не достойно ми бяшеть жити! И се нынѣ вижю отмѣстье от Господа Бога моего: гдѣ нынѣ возлюбленый мой братъ? гдѣ нынѣ брата моего сынъ? гдѣ чадо рожения моего? гдѣ бояре думающеи? гдѣ мужи храборьствующеи? гдѣ рядъ полъчный? гдѣ кони и оружья многоцѣньная? Не ото всего ли того обнажихся! И связана преда мя в рукы безаконьнымъ тѣмь. Се возда ми Господь по безаконию моему и по злобѣ моей на мя, и снидоша днесь грѣси мои на главу мою. Истиненъ Господь, и прави суди его зѣло. Азъ же убо не имамъ со живыми части. Се нынѣ вижю другая мучения вѣньца приемлюще; почто азъ единъ повиньный не прияхъ страсти за вся си? Но, владыко Господи Боже мой, не отрини мене до конца, но яко воля твоя, Господи, тако и милость намъ, рабомъ твоимъ»..." (Ипат.1185)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где заканчивается "злато слово" Святослава?

Сообщение Mitus » 27 авг 2018, 19:30

Лемурий писал(а):Эко Вы о летописях отзываетесь на языке книжникам неведомом:
- в летописи во-первых ничего нет про нелепое знамение от Бога. В летописи прописано что Бог его наказал но не отверг. Когда бы отверг то он бы про Игоря забыл и Игорь так и пришёл бы в Суд нераскаявшимся. Это конечно философия но тем не менее они так считали "не согрешишь не покаешья - не покаешься не будешь прощён". А где Владимир Монамах каялся за Меньск? Где Андрей Боголюбский каялся за Киев 1169-го года? Кто там вообще каялся кроме Игоря? Мы даже не знаем а был ли по факту этот разгром городка Глебова, хотя знаем что Городок этот был в начале 1152 года сожжён соперниками Юрия Долгорукого во главе с Изяславом Мстиславичем. Но к Игорю особое внимание ибо раз уж летописец приписал ему покаянную речь, то стало быть Игорь был очень летописцем уважаем.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29