"Лютый зверь" в СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Лемурий » 23 апр 2018, 16:57

Ivanich писал(а):... забавно узнать от кучи чего произошло Кучково? У Лемурия как-то интересовался, он предполагает, что Кучково произошло от кучи изумрудов и самоцветов.

Как же, известные имена:

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 23 апр 2018, 17:03

Ivanich писал(а):только вот забавно узнать от кучи чего произошло Кучково?
- так писал же Вам
Mitus писал(а):Эти самые кучковичи расплодились при Андрее Боголюбском после смерти Юрия Долгорукого
- Кучковичи - это род суздальского боярина Семёна Ивановича Кучки, которых обвиняли в убийстве Андрея Боголюбского. А возвысились, захватили земли на Москве и в Подмосковье и стали известны они благодаря князю Андрею. При Юрии Долгоруком в то самое время как Москва уже упомянута в 1147 году о кучковичах ещё не слуху не духу в летописях не было.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Ivanich » 23 апр 2018, 17:08

Да ладно Вам, Москву позже вписали :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 23 апр 2018, 17:11

Ivanich писал(а):Можете ли дать этимологию на виноградъ?
- гроздь винных ягод. Гроздь - от кулак = грозия у греков.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Ivanich » 23 апр 2018, 17:13

Если серьезно, то у меня есть на бумаге толстая книжка "Историческая топография Московского Кремля" (самолично в Кремле за 200 руб купленная), очень хорошая книжкя, с картами, фотами, вклейками и тп
Так то Кучково по археологии даже не село в 1147 г. Одно сооружение на Боровицком холме диаметром в 15 метров, а так весь будущий Кремль в кустарниках.
Последний раз редактировалось Ivanich 23 апр 2018, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Ivanich » 23 апр 2018, 17:14

Mitus писал(а):
Ivanich писал(а):Можете ли дать этимологию на виноградъ?
- гроздь винных ягод. Гроздь - от кулак = грозия у греков.

Нет, тут интересна схема Петроград/виноград :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 23 апр 2018, 17:14

Ivanich писал(а):Да ладно Вам, Москву позже вписали :D
- не было бы Москвы ольговичи с Лопасни (сейчас Чехов) прошли бы ещё севернее. Их Москва и тормозила. Москва - южная граница Владимирской земли.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 23 апр 2018, 17:16

Ivanich писал(а):Так то Кучково по археологии даже не село в 1147 г.
- деревянная крепость каких Вам следов оставит?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 23 апр 2018, 17:18

Ivanich писал(а):Нет, тут интересна схема Петроград/виноград :D
- сравните тогда со схемой: я сейчас на крыльях полечу и тебя мой милый полечу. В смысле вправлю Вам мозги. :D
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Ivanich » 23 апр 2018, 17:19

Mitus писал(а):
Ivanich писал(а):Так то Кучково по археологии даже не село в 1147 г.
- деревянная крепость каких Вам следов оставит?

В земле все остается.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Ivanich » 23 апр 2018, 17:20

Mitus писал(а):
Ivanich писал(а):Нет, тут интересна схема Петроград/виноград :D
- сравните тогда со схемой: я сейчас на крыльях полечу и тебя мой милый полечу. В смысле вправлю Вам мозги. :D

А Вы суровы, однако.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 23 апр 2018, 21:51

Ivanich писал(а):
Арсений писал(а):Про Неаполь скифский я писал раньше. Его славянское звучание Немогард обнародовал К. Багрянородный. Следовательно, с основой gard-город скифы могли быть знакомы.

Арсений, 1) к сожалению, классические скифы все умерли задолго до Константина Львовича и 2) из всех трактовок Немогарды //Νεμογαρδάς// Вы взяли самую маргинальную, которая отождествляет Немогарду и Неаполь. Маргинальная тк прямо противоречит тексту Львовича. Большинство исследователей считают Немогардой //Νεβογαρδάς// Новгород Великий, что не противоречит другим данным.

Большинством вопросы зачастую не решаются, но многие согласны, что топоним Новгород идет с Поморья и юга Польши. Есть и Балканская локализация, но там концентрация меньше. Гардарикой же некоторые считают Волго-Окское Поочье.

"Кстати, именно с переселенцами из Польского Поморья могло быть занесено в Приильменье название Новгород. Города с именами Старгород и Новгород (Stargard, Starogard, Nowogard, Nowogrod и др.) встречаются в Польском Поморье фактически повсеместно." (http://pskgu.ru/projects/pgu/storage/pr ... _03_15.pdf )

"Вообще современный Рыбинск можно считать правопреемником Великого Новгорода на Волге. Это был мегаполис, в который входило порядка десяти городов, таких крупных, как Рыбаньск (современный Рыбинск), Молога, Калапи — Клопигород, Великий Китеж, и малоизвестных — Перунец, Волховец, Гелиополь, Сурож-град, Радонеж, где проживали до ста тысяч жителей.
Этот мегаполис был крупнейшим в Европе до 1570 года. В 1570 году город был уничтожен Иваном Грозным, разграблен и сожжен, тысячи людей убиты.
Что касается Новгорода на Волхове. Основан он, согласно Новгородской летописи архиепископа Иоакима, в 789 году нашей эры князем Гостомыслом и являлся пограничной опорной крепостью. Здесь, среди болот, большой город возникнуть не мог. Сотрудники Рыбинского музея-заповедника, местные историки и краеведы прокомментировать эту гипотезу отказались." ( http://goldring.ru/news/show/90576 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 23 апр 2018, 22:07

Ivanich писал(а):
Mitus писал(а):
Ivanich писал(а):Нет, тут интересна схема Петроград/виноград :D
- сравните тогда со схемой: я сейчас на крыльях полечу и тебя мой милый полечу. В смысле вправлю Вам мозги. :D

А Вы суровы, однако.


Жизнь сурова. Дело не в Кучково, Москве или Владимире, а в торговых путях, центр которых сместился с юга на север во Владимиро-Суздальскую землю. Там князья стали богатеть, а население увеличиваться. Туда ушел и Патриарх. Сейчас для Москвы уже положение не очень завидное, если производить товары не научимся и не найдем им рынки сбыта. На энергоресурсы недолго осталось надеяться, но есть еще надежда на Севморпуть, к которому липнет и Америка.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 23 апр 2018, 22:32

Арсений писал(а):Дело не в Кучково, Москве или Владимире, а в торговых путях, центр которых сместился с юга на север во Владимиро-Суздальскую землю.
если уж Вы про политику тут затеяли, то трубопроводы не просто так к северу и югу смещаются. Так что дело тут как раз не в путях а в людях, в данном случае в Московских князьях которые сумели всех лишних рюричей истребить. С какого это перепугу вдруг сместились в Московию торговые пути. Да с того что люди ушли из Украины подальше от разбоя.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 23 апр 2018, 23:02

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Про Неаполь скифский я писал раньше. Его славянское звучание Немогард обнародовал К. Багрянородный. Следовательно, с основой gard-город скифы могли быть знакомы. У италийских венетов есть город Гарда, давший название живописному озеру, то есть им основа gard тоже знакома в значении «город».


Повторю свой вопрос:
Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Заимствовать слово ard-город могли либо скифы в Малой Азии, либо еще раньше венеты (там же).

Показывайте наличие данного слова у скифов и у венетов.


И по поводу итальянской Гарды:
In epoca romana il lago era conosciuto come Benaco, mentre oggi è meglio noto come lago di Garda, toponimo attestato fin dal Medioevo e di origine germanica, derivante da quello dell'omonima cittadina sulla sponda veronese del lago, la quale, insieme a un'altra località celebre del lago, Gardone Riviera, e altre meno conosciute, come Gàrdola, Gardoncino, Gardoni, Guàrdola e Le Garde, testimonia la presenza germanica che va dal VI all'VIII secolo, in particolare quella longobarda.[7] Il toponimo Garda, con il quale è chiamato il lago già in alcuni documenti dell'VIII secolo, è l'evoluzione della voce germanica warda, ovvero "luogo di guardia" o "luogo di osservazione".[8] Il toponimo classico del lago, ovvero Benācus lacus (Benaco), è quasi sicuramente di origine celtica, precedente quindi al dominio romano, e dovrebbe derivare da bennacus, confrontabile con l'irlandese bennach, e significherebbe "cornuto", ovvero dai molti promontori.[9] La traduzione "cornuto" viene anche interpretata in riferimento alla penisola di Sirmione.[10]

Не правда ли, далековато по времени от скифов и тем паче от хурритов?


Хурриты вот они-в названии урартского Ардини. Другое дело, городов на земле в шумеро-хурритские времена немного было и все они были на Ближнем Востоке. Если и были другие, то с названиями плохо-мы их не знаем. Так что и сравнить не с чем кроме шумерского uru-свет, город (свет первичен, поселяне шли к свету-огню, а дикие звери его боялись).
История с Гардой в славянском изложении звучит несколько иначе. Венеты и карантанцы появились на севере Италии намного раньше германцев (об этом же писал Тацит). Судя по названию столицы Криски Град основа град им была известна, возможно, с доримских времен. Тот же Град на берегу залива можно видеть и в книге Седова Β.В. "Славяне: Историко-археологическое исследование" (М., Языки славянской культуры, 2002) Там же на височном кольце есть надпись Словень Градец. Стали бы славяне выводить германскую надпись на височном кольце? (http://historylib.org/historybooks/V--V ... dovanie/35 )

"В 631 г. Sclavos coinomento Vinedos, то есть «славяне или венеты», как сказано в историческом источнике, под предводительством Само одержали победу над франками, которыми командовал король Дагоберт I из рода Меровингов. Тогда же славянская земля в Восточных Альпах именуется как marca Vinedorum, то есть «земля венедов». Правил ею князь Валук (Wallucus dux Winedorum). Центр королевства Само, или государственного союза карантан, мораван, чехов и сорбов, находился где-то на территории Карантании, но на северных склонах Альп. Центр же «Карантанской марки» был в районе Крнского замка. Само название «Карантания» в исторических свидетельствах появляется несколько позже, около 670 г., что, разумеется, не исключает того, что Карантания существовала и до этой даты.
Карантания и, соответственно, славяне-карантане уже не имеют прямого отношения к этногенезу восточных славян и русского народа. Карантане – предки современных словенцев. Но возникшее на месте Внутреннего и части Прибрежного Норика новое славянское государство, во-первых, является доказательством автохтонности древнего славянского населения Восточных Альп, что яростно отрицает «немецкая историческая школа».
Да не обидятся на меня наследники древнейшей Лужицкой культуры, но по внешнему виду, манерам и бытовой атрибутике – они, на первый взгляд, те же немцы. Вот и норики-горожане перед падением Рима были с бытовой точки зрения типичными провинциальными римлянами.
Когда же обитатели Внутреннего Норика, уходя от нашествий завоевателей в горы, сожгли большинство своих романизированных городов, у них началось возрождение своей самобытной жизни, возвращение к тем ее формам, что существовали до римского владычества, при одновременном сохранении основ римского права.
Карантане, как и восточные славяне, строили наполовину врытые в землю жилища-полуземлянки и укрепленные деревянные городища, они умело обрабатывали поля, разводили скот, плавили железо, занимались ткацким и гончарным ремеслом. Столицей страны был Крнски Град, основанный во второй половине VII века на священном для карантан Госпосветском поле (ныне – район Клагенфурта, Австрия)." (http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%92/voro ... nadpisi/17 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 51