"Лютый зверь" в СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 26 июн 2018, 19:13

Karl писал(а):
..многие предполагают первоначальное локативное значение суффиксов, которые потом получили притяжательное значение.
https://antonzimmerling.files.wordpress ... bad0be.pdf

Тоже фрики?

Вы, видимо, не дочитали, кто именно и применительно к каким языковым семьям. А также другие выводы в данной работе касательно взаимоотношений локативности-поссесивности.
Последний раз редактировалось Tibaren 04 июл 2018, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Karl » 26 июн 2018, 20:06

Статья написана без упора на применимость к определенной языковой семье, а лишь на материале индоевропейских, уральских, алтайских, афразиатских и кавказских языков (есть даже упоминания баскского), то есть имеет общелингвистический характер.
Факт тот, что взаимосвязь локативности и поссесивности вполне может обсуждаться.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 26 июн 2018, 21:04

Karl писал(а):Статья написана без упора на применимость к определенной языковой семье, а лишь на материале индоевропейских, уральских, алтайских, афразиатских и кавказских языков (есть даже упоминания баскского), то есть имеет общелингвистический характер.

Афразийские, кавказские и баскский - это сильно сказано. Прочтите внимательно, какие именно языки и в отношении каких грамматических явлений они там указаны. Делать из этого общелингвистическую фреквенталию просто глупо.

Факт тот, что взаимосвязь локативности и поссесивности вполне может обсуждаться.

Вполне. Только не факт, что таковая связь типологически универсальна и не имеет других объяснений, указанных там же.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 27 июн 2018, 22:42

Арсений писал(а):
Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Два слова современного грузинского языка: городской и сельский (ურბანული, სოფლის )

.Посмотреть в словарях не судьба? ურბანული - это урбанистический. И если вы в латинском слове зрите грузинский суффикс и шумерскую логограмму, флаг в руки. "Ежели, конечно, кроме железных предметов ещё и фарфор можете употребить. Тогда просто нет слов..." (с)
И да, "сельский" будет სოფლური.

Применение ur-аффиксов сохранилось у германцев. Они знают, что ur это что то древнее, но не говорят, что древнее города Ура сложно что нибудь найти. А урбанизация связана с городом, причем, крупным городом. Применение же суффиксов ури- грузинами отличается разнообразием и большим их количеством в текстах.

Ur- книжн. встречается в существительных, придавая им значение
1) древний, первобытный
Ur-form - древняя форма
2) представляющий собой прототип
Ur-Hamlet - (исторический) прототип Гамлета Новый большой англо-русский словарь. 2001.
(https://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus ... /133662/Ur )

«Урбаниза́ция (франц. urbanisation, от лат. urbanus – городской, urbs – город).» (https://gufo.me/dict/bse/%D0%A3%D1%80%D ... 0%B8%D1%8F

“Urbs-крупный населённый пункт (= city), отличается от малого города (town, Q3957)» ( https://ru.glosbe.com/la/ru/urbs

. Ясно, что значение uru со временем не изменилось.

.Не изменилось. У шумеров. Потому что они вымерли.

Так и таохи вымерли, но урартское название их поселений отмечено Г.А. Меликишвили.

Если у урартов "крепость" это E GAL, а "город" это URU, то и в грузинском языке "городской" это не "дворцовый".

И в русском город это не дворец. И в китайском. Спрашивается, при чём здесь грузинские суффиксы? Это такой же бред, как у Марра, возводившего русский суффикс -ск (сельСКий, городСКой) к мегрело-лазскому /ск/ - корню слова "сын".

А в латинском языке до н.э. и понятия такого «дворец» не было. Оно появилось со строительством дворца Августа на Палатинском холме. Что касается суффикса «ск», то он в русском языке довольно поздний и к обсуждаемой проблеме вряд ли имеет отношение.

Ясно, из какой местности суффикс "ур" в современных грузинских словах

Конечно ясно. Не из той, о которой вы тут вещаете.

E GAL и URU спутать с чем нибудь сложно.

, и никакого cart(w) 6000 лет назад не было, а был значительно более поздний cart-

Не было, потому что вы попутали картвельскую праформу *kart(w)- с современным английским cловом cart.

Дайте ясную этимологию основы *kart(w), чтобы противопоставить ее мнению Г.А. Меликишвили. (cart-основа для слова «горожанин», а Картлос, вероятно, им и был).

Г.А. Климов cart- общекавказским не признал и оставил его за картвелами

Не признал. Потому что это разные слова, несводимые друг к другу ни с точки зрения исторической фонетики, ни по моделям словообразования в их производных.

Г.А. Меликишвили не занимался сведением двух слов в одно. Это ему сократили русскую версию книги «Очерки истории Грузии», том 1.

(картвелы пришли попозже и перешли на язык аборигенов-об этом в истории написано).

Продемонстрируйте в картвельских языковый субстрат этих самых аборигенов.

Пока пример ассимиляции грузинами части урартских племен.

«В начале VI в. до н. э. центральные районы Урарту подверглись нашествию мидийцев; однако сасперы и скифы положили конец урартскому господству в Южном Закавказье. Это подтверждается тем, что Южное Закавказье вскоре оказалось в сфере влияния сасперов.
Распространение на этот край политического влияния грузинских племен положило начало их слиянию с частью урартских племен, обитавших там издревле. Последние, слились с грузинскими племенами, утратили свой язык и обычаи, но, в свою очередь, внесли определенный вклад в развитие языка и культуры грузин. Дли иллюстрации можно привести такой интересный факт. В припевах распространенных грузинских народных песен часто встречаются непонятные слова, которые, как выясняется, являются урартскими словами. Таковы, например, припевы: «иври-арале», «тари-арале», «ари-арале». Именем «Арале» в древневосточных странах называли божество урожая, а «иври» по-урартски означает «владыка», «господин»; «тари» — «могущественный», «победоносный»; «ари» по-урартски значит «дай». Таким образом, в припевах некоторых грузинских песен сохранились чисто урартские обращения к божеству: «Владыка Арале»!, «Могучий Арале»! и «Дай (бог) Арале!».( http://tsirik.at.ua/publ/1-1-0-17 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 27 июн 2018, 23:44

Арсений писал(а):Применение ur-аффиксов сохранилось у германцев. Они знают, что ur это что то древнее, но не говорят, что древнее города Ура сложно что нибудь найти.

Легко. Это первобытные стоянки-протогорода чукчей (чук. ʔure "открытый, прямой, видимый" - характеристика поселений, расположенных на открытом месте в прямой видимости). Это и название колчана у койсанов - !uRV.

Так и таохи вымерли, но урартское название их поселений отмечено Г.А. Меликишвили.

Это ни о чём не говорит. Половина топонимов Чечни и Дагестана тюркские, это не значит, что население Восточного Кавказа изначально было тюркоязычным.

А в латинском языке до н.э. и понятия такого «дворец» не было.

Откройте словарь Дворецкого.

Что касается суффикса «ск», то он в русском языке довольно поздний

Совсем поздний. Восходящий к праславянскому, далее к прабалтославянскому, далее к праиндоевропейскому. Куда уж позже?

E GAL и URU спутать с чем нибудь сложно.

Безусловно, как Н2O и С2H5OH. Осталось только выяснить, как звучат указанные денотаты в разных языках.

Дайте ясную этимологию основы *kart(w), чтобы противопоставить ее мнению Г.А. Меликишвили.

Я не занимаюсь натягиванием совы на глобус при отсутствии ясной этимологии. Фонетические, морфологические и хронологические препятствия я обозначил.

Пока пример ассимиляции грузинами части урартских племен.

Если вы будете рассматривать рефрены, происходящие из ритуальных песнопений, как проявление ассимиляции другого народа, то с лёгкостью можете утверждать ассимиляцию русскими древних греков и евреев на основании наличия в церковных песнопениях "субстратной лексики" кирие элейсон и аллилуйя.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 21 сен 2019, 22:13

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Процитирую текст своего предыдущего сообщения, из которого ясно, что скандинавское warga-волк это производное от слова war-имущество.

Вместо цитирования самого себя почитайте лучше Гамкрелидзе-Иванова том 2 и Johannes Hoops. REALLEXIKON DER GERMANISCHEN ALTERTUMSKUNDE.

Вроде бы об одном и том же пишут Т. В. Гамкрелидзе и В.В. Иванов в сравнении с Е. В. Львовым (статья «Русский язык и санскрит как ключи для этимологических и топонимических исследований») , но насколько последний более конкретен и его выводы носят более завершенный вид. И словообразовние от этого имеет наглядный характер даже для слова "волк". Реально описанная картина мироустройства в виде war-дома Йимы позволяет не делать ошибок в словообразовании.
Ш. М. Хапизов в статье "К вопросу о происхождении этнонима Awar." дал вариант образования этого этнонима от хурритского слова awary-поле. Авары были на 80% светловолосыми европеоидами. У них уже не war-дом, а только поле, они абреки (грабители-родственное слово), но и защитники за деньги. Они пришли на Русскую равнину раньше варягов, их никто не призывал и утвердиться у них не получилось, возможно, из за не столь глубоких традиций, как у окружавших их в Европе народов.

"1 Таким образом можно было бы объяснить и германское название ‘волка* как ‘волка-человека, совершившего преступление*: др.-исл. vargr, др.-в.-нем. warg, др.-англ. wearg (Jacoby 1974), ср. гот. ga-warg-jan ‘приговорить’, этимологически отождествляемое с хет. hurk-el ‘отвратительное преступление’ (Puhvel 1971), ср. также LÜ^ES hurkilas ‘люди преступления’ как название мифологических сущрств, которые должны поймать волка рукой (в KUBXII63 I 21 и след.)' Приведенный выше (стр. 487) общегер- маиский термни vargtré‘волчье дерево* сопоставляется с хет. [jurki- ‘колесо* (§ 198 ‘4Хет- тских Законов’*, шумерограмма G^DUBBIN, DdjjBBIN ‘божественное колесо* в “Автобиографии Хаттусили”, I, 36, в контексте, где речь идет о наказании преступника). Ср. ритуальные значения слов того же корня в славянском: др.-рус. ворожити ‘предсказывать*, ворожея ‘колдунья*, ворог ‘враг*, ворожа ‘колдовство, ворожба*, рус. диал- ворожейка ‘флюгарка, состоящая из длинного вкопанного в землю шеста, на вершине которого прикреплена палочка горизонтально, иа конце последней пучок кудели*, Филин 1965-, 5: 109 (ср. значение др.-исл. vargtrê как обозначение ритуального столба)." ( Gamkrelidze T.V., Ivanov Vyach.Vs. Indoevropejskij yazyk i indoevropejcy (Tbilisi, 1984)(ru)(T)(C)(K)(300dpi)(1423s).pdf )

«Вар (авест. Вара), глинобитная крепость или замок, служащий убежищем для людей, скота, растений и огней во время смертельных холодов и наводнений. Судя по приводимому в Авксте описанию, Вар, построенный Йимой состляд из трех концентрических кругов стен, во внешнем из которых было девять проходов, в среднем-шесть и во внутреннем -три. Вар этот напоминал, таким образом, по планировке жилища -поселения древних ариев, вклаючавших круговые концентрические стены, археологами на севере Афганистана и в Южном Приуралье (например, Аркаим) [9]
В переводе с санскрита [8], языка древних ариев, для слова вар/вара (Uar/Uara) большинство значений связано с замкнутым убежищем, защитным кругом). Это слово связано с приготовлением пищи (кипящая вода, смола, жар). Но имеет и значение «убежище, круговая защита». В древние времена защита была многомерной от физического трехмерного до духовного магического многомерного. Поэтому слово «вор» в бытовом смысле было связано с формой сферы, круга или окружности и стало корнем многих слов, связанных с кругом и вращением: поворот, разворот, ворота, вращение.
Арийский образ защитного и сильного вара перешел в мифологический образ райского сада Сварги, Вырия, Ирия сада. Образ царя золотого века увековечился в образе верховного небесного бога, хозяина небесной Сварги-Сварога.» (https://cyberleninka.ru/article/v/russk ... sledovaniy )

«Между тем, исследуя этноним Awar, все исследователи даже не задумываются о возможности собственно аварской этимологии этого слова, хотя аварская лексика в сравнении с другими родственными языками говорит о возможности его объяснения на основе кавказских языков.
В этой связи обращает на себя внимание наличие в хурритском языке слова «авари»-поле, которое было свойственно прежде для широкого круга языков Восточного Кавказа, но сохранилось, на взгляд И.М. Дьяконова, в рутульском языке со значением «лужайка» и в аварском языке со значением «целина [17, с. 10].” (https://cyberleninka.ru/article/n/k-vop ... onima-awar )

“Азия считала аварцев непобедимыми и недоступными для наказания, а после смерти Шаха-Надира, когда не было силы, могшей их обуздать, они вполне предались буйству и грабежам.
Пользуясь удобным выходом на плодородные равнины через землю своих единоплеменников, Джарцев( аварцы джарского общества, ныне находится в Азербайджане), аварцы производили беспрестанные набеги и вселили к себе такой страх и уважение, что соседи вынуждены были их нанимать для защиты границ от покушений их же соотечественников, а прочие владетели, ханы персидские и турецкие паши, для защиты своей независимости и безопасности.
Так, Ханы Ширванский и Ганджинский, Паши Карский и Ахалцыхский, владетель Мингрелии, Цари Имеретинский и Грузинский, содержали, смотря по своим средствами более или менее Аварцев, которые охотно предлагали свои услуги тому, кто щедрее им платил.”НЕВЕРОВСКИЙ А. А. ( https://interesnoe.me/source-75535816/post-544947 )
Последний раз редактировалось Арсений 23 сен 2019, 19:28, всего редактировалось 2 раз(а).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 21 сен 2019, 22:33

Арсений писал(а):Вроде бы об одном и том же пишут

Вы читать умеете? Или "чукча не читатель, чукча писатель" (с)?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 23 сен 2019, 12:45

Да, а город, имевший скифское название Ардавда, до сих пор существует (Феодосия). Это показано в статье В. И Абаева "Культ семи богов у скифов." И про таохов И.М. Дьяконов прямо пишет, что они были хурритами. Урарты также имели значительное хурритское влияние. Грузины ощутили это влияние попозже. Есть ассиро-урартская билингва с наименованием города Ардини. Хотя и более поздний по дате присвоения названия, есть греческий город Арта. У всех этих городов нет префикса g, который появляется в словах латинян (guarda) и венетов (Garda), но корень ard присутствует.Так что византийское название скифской столицы Немогард появилось не на пустом месте.

"Анонимный автор Перипла Понта Эвксинского (V в. н.э.) сообщает, что город Феодосия в Крыму «называется на аланском или таврском языке Ардавда (Άρδάβδα), что значит Семибожий (έπτάθεος). Вопреки высказывавшимся сомнениям, нет никаких оснований усматривать какую-либо неточность в свидетельстве анонима как в передаче аланского названия Феодосии, так и в толковании этого названия как «[город] семи богов»
Название Ардавда действительно означает ‘семь (осет. авд, др.-ир. haf’a) богов’ (осет. ард, др.-перс, arta ‘божество’, авест. aša-vahišta ‘божество’). Порядок частей (числительное после определяемого) соответствует обычной в скифском языке инверсии в сложных словах. [2]"
Культ «семи богов» был прочной религиозной традицией скифо-сарматских племён, прослеживаемой от геродотовских скифов через алан до современных осетин, т.е. на протяжении почти 2500 лет.
Скифский семибожный пантеон не имеет ничего общего с зороастрийским; он унаследован независимо от последнего от дозороастрийских времён.
По своему характеру и составу (соотношение «женского» и «мужского» элементов) скифский пантеон представляет своего рода компромисс между матриархальной идеологией недавнего прошлого и идеологией восторжествовавших патриархальных отношений
Из известных в иранском мире божеств в скифском пантеоне с известной долей вероятности распознаются Arti (Άρτίμπασα) и Vayu (*Οιγόσυρος = Vayuka-sūra).
Имя Artimpasa (Афродита Урания) в первой части сближается с именем чтимой иранской богини Artī. Свойственные ей черты богини плодородия и покровительницы брачащихся позволяют сближать её с Афродитой. [19] Культ её был распространён, в частности, у ближайших родичей скифов — согдийцев, где она зовётся ’rtωγ (449/450) = *Art(i)vax = др.-иран. Artī vahvī «Добрая Арти». [20] Если так, то встречающееся в некоторых рукописях «Истории» Геродота написание Άργίμπασα следует рассматривать как ошибку (легко объяснима описка Γ вместо Τ)."(http://kronk.spb.ru/library/abaev-vi-1962.htm )

“Но о Колхиде, например, кроме легенды об аргонавтах, мы до VIII в. до н. э. ничего не знаем из письменных источииков; затем она дважды упомянута в урартских надписях — видимо, в связи с тем, что к тому времени она заняла бывшую территорию одного из хурритских царств — Страны таохов; последнее, в свою очередь, по крайней мере с XIII—XII по VIII в. до н. э. занимало бывшие земли предгосударственного объединения XV—XIV вв. Хайаса (в долине р. Чорохи и на севере верхнего Евфрата).” (https://labyrinthos.ru/text/diakonov_ur ... idiya.html )

«Армянское Ардини, урартск. URUar-di-ni» ( http://annales.info/urartu/ukn/019.htm#1 )

"Сегодняшняя Арта стоит на месте старого города Амбракии, который построили еще коринфяне в 7 веке до н. э. В Амбракии в 3 в. до н. э. жил небезызвестный военачальник Пирр, а во 2 в. город захватили римляне. В 11 в. Арта получила новое имя, в 13 в. здесь появились норманнские захватчики, а в 15 в. — турки."(https://filaretuos.livejournal.com/424361.html )

«В начале VI в. до н. э. центральные районы Урарту подверглись нашествию мидийцев; однако сасперы и скифы положили конец урартскому господству в Южном Закавказье. Это подтверждается тем, что Южное Закавказье вскоре оказалось в сфере влияния сасперов.
Распространение на этот край политического влияния грузинских племен положило начало их слиянию с частью урартских племен, обитавших там издревле. Последние, слились с грузинскими племенами, утратили свой язык и обычаи, но, в свою очередь, внесли определенный вклад в развитие языка и культуры грузин. Дли иллюстрации можно привести такой интересный факт. В припевах распространенных грузинских народных песен часто встречаются непонятные слова, которые, как выясняется, являются урартскими словами. Таковы, например, припевы: «иври-арале», «тари-арале», «ари-арале». Именем «Арале» в древневосточных странах называли божество урожая, а «иври» по-урартски означает «владыка», «господин»; «тари» — «могущественный», «победоносный»; «ари» по-урартски значит «дай». Таким образом, в припевах некоторых грузинских песен сохранились чисто урартские обращения к божеству: «Владыка Арале»!, «Могучий Арале»! и «Дай (бог) Арале!».(http://www.nplg.nukri.org/work/History_ ... oy/2/3.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 23 сен 2019, 21:44

Арсений писал(а):Да, а город, имевший скифское название Ардавда, до сих пор существует (Феодосия). Это показано в статье В. И Абаева "Культ семи богов у скифов." И про таохов И.М. Дьяконов прямо пишет, что они были хурритами.

Процитируйте Абаева, Дьяконова, Гамкрелидзе и Иванова, где они утверждают ваше "warga-волк это производное от слова war-имущество".

Урарты также имели значительное хурритское влияние. Грузины ощутили это влияние попозже. Есть ассиро-урартская билингва с наименованием города Ардини. Хотя и более поздний по дате присвоения названия, есть греческий город Арта. У всех этих городов нет префикса g, который появляется в словах латинян (guarda) и венетов (Garda), но корень ard присутствует.Так что византийское название скифской столицы Немогард появилось не на пустом месте.

Между всем этим примерно такая же связь, как между русским посёлком Ордынск, саамским мысом Арднйарг, монгольским Эрдэнэтом и мордовским Ардатово.

В припевах распространенных грузинских народных песен часто встречаются непонятные слова, которые, как выясняется, являются урартскими словами. Таковы, например, припевы: «иври-арале», «тари-арале», «ари-арале». Именем «Арале» в древневосточных странах называли божество урожая, а «иври» по-урартски означает «владыка», «господин»; «тари» — «могущественный», «победоносный»; «ари» по-урартски значит «дай». Таким образом, в припевах некоторых грузинских песен сохранились чисто урартские обращения к божеству: «Владыка Арале»!, «Могучий Арале»! и «Дай (бог) Арале!».

Напомню:
Tibaren писал(а):Если вы будете рассматривать рефрены, происходящие из ритуальных песнопений, как проявление ассимиляции другого народа, то с лёгкостью можете утверждать ассимиляцию русскими древних греков и евреев на основании наличия в церковных песнопениях "субстратной лексики" кирие элейсон и аллилуйя.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 25 сен 2019, 15:35

1. К сожалению они не смогли дать точного определения слова "волк". Вместо них это пришлось делать Позднякову А.А. в статье "К происхождению названий волка в индоевропейских языках". Он выделил исходную форму varg-волк, связанную не с "разрыванием" и "перетаскиванием", а с более очевидным " грабежем" имущества var. У версии "грабежа" один недостаток-ее не удревнить ранее иранского периода. К тому же и прежние пра-версии с "разрыванием" и "перетаскиванием" повисают в воздухе.

«Функциональное сближение наименований волка и грабителя и фонетическое сходство скандинавских и иранских названий позволяет предложить следующую версию происхождения этого слова. Основную часть слова, обозначающего волка, а именно var-, можно сопоставить с авестийским Вар (Вара) – глинобитным сооружением, служащим для укрытия и защиты людей, скота и продуктов [Стеблин-Каменский 1993: 196]. В русских диалектах имеется также слово вар, означающее ‘1) скотный двор; хлев; 2) огороженное место для скота (под открытым небом), загон’ [СРНГ 1969: 40]. В таком случае varg – это зверь, нападающий на var, убивающий и уносящий скот. Во времена раннего производящего хозяйства основное богатство людей как раз и составлял скот [ИПО 1986: 347]. Именно он и интересовал грабителей, и, видимо, поэтому они и получили одинаковое название с волками.
Возвращаясь к лексеме warg/volk, следует заметить, что ее распространение сходно с распространением лексемы, обозначающей лису в индоевропейских языках [см. Поздняков 2011]. Учитывая, что в иранских и индоарийских языках фонема r является исходной [Абаев 1965: 35-36], а также в микенской форме греческого языка употреблялась фонема r и отсутствовала фонема l [Казанскене, Казанский 1986: 51], то следует предположить, что как в случае названий волка, так и в случае названий лисы более архаичными являются формы с фонемой r. В обоих случаях более архаичный вариант лексем сохранился в иранских и скандинавских языках.
Итак, источником рассмотренных названий волка является форма varg, сохранившаяся в иранских и скандинавских языках. В преобразовании этой формы выявляются две линии. В основной линии сначала произошло вполне закономерное оглушение конечного -g; формы с конечным -k известны в иранских и индоарийских языках. Затем произошел переход r в l; эти формы известны в славянских, балтийских и некоторых других языках. Существующие версии происхождения этой лексемы (от *uel- ‘рвать’, *uelk- ‘тянуть, тащить’, *ulkuo- ‘опасный’) основываются на производных формах. В диалектной линии сначала произошел переход v в b; формы известны в сакском и осетинском языках. Затем произошло оглушение конечного -g; форма известна в русском языке.»(http://zhelva.narod.ru/texts/66-2013.htm )

2. Ардатово это тоже Ордынск, а к слову "орда" находят как тюркские, так и индоевропейские параллели. Восприятие только отличается -кому "родина", кому "армия".

«Факты в виде археологических находок говорят о том, что основали Ардатов волжские булгары за триста лет до третьего казанского похода Грозного. Они оказались на берегах Лемети в середине тринадцатого века после разгрома монголо-татарами Волжской Булгарии. В те времена проходил по территории будущего Ардатовского района Великий шелковый путь. Татары оттеснили от него булгар и пришлось им селиться вдоль других, менее оживленных дорог
К началу пятнадцатого века начались сложности и у татар. В связи с распрями в Золотой Орде татарский мурза Бахмет Усейн выделился из Большой Орды и основал таборный татарский поселок и таможенный пункт на месте поселения булгар. Несчастным булгарам пришлось еще раз подвинуться. Местное население называло этот татарский форпост Ордатовым.» (https://synthesizer.livejournal.com/1577496.html )

"От корня *ǵʰer- произошло греческое "хорда" (khordē), а от него - один шаг до латинского "ordin-", принимая во внимания древнегреческий военный строй, отчасти унаследованный римлянами.
То есть, если слово "орда" означает армия, то оно латинского происхождения. Этимологический словарь русского языка считает, что слово "орда" произошло от древнетюркского "ordu" - «ставка, резиденция хана, дворец», но тогда "орда" - не "армия".
Могу предположить, что и само тюркское слово "орда" произошло от того же праиндоевропейского корня *ǵʰer- (внутренности), но в его несколько другом смысле - не "кишки", а "то, что внутри", породившего и русское слово "город", и английское "yard" (ярд), и фризское "gordum"...
Иначе говоря, если орду и считали армией, то только в Европе. Сами же монголо-татары ордой вероятнее всего называли свою ставку, а затем и всю империю - свою родину. Кстати, вот ещё слово неизвестной этимологии - "род", которое вполне может происходить от слова "внутренности". Дети, действительно, в каком-то смысле - внутренности матери.
Другим интересным словом вероятно произошедшим от этого же корня *ǵʰer- является "гордость". Этимологический словарь производит его от слова "гърдъ", которое "присутствует в древнерусском с XI в. в значении «гордый», «важный», а также с другими значениями (дивный, строгий, страшный)". Это время подхода Орды и, возможно, что это нарицательное название пошло от первых людей из Орды. С другой стороны, таковыми могли казаться городские жители или люди с большой роднёй." (https://val000.livejournal.com/279773.html )

3. Эти припевы уже были на форуме и встречены благоприятно.

«vobshe-to, konechno, ochen poxoj na vostochnogruzinskuiu narodnuiu pesniu. Krasivo.. Mne ponravilos. Tolko, vot, pripev ,,hari harale,, ili ,,ivri arale,, otsustvuet.a 90% vostochnogruzinskie n. Pesni pod etimi pripevami ispolniaetsa. Mne uchili v shkole, chto eti slova urartskie i oznachaet ,, slava tebe, arale,, i ,,otdai nam, arale,,. Chto arale (ili alale) bog zemli ili plodorodia.» ( viewtopic.php?f=26&t=14487&start=150 )

4. Что касается слова "дворец" в латинском языке, то там его нет согласно словаря И. Х. Дворецкого. В Риме есть regula-дворец этрусских царей до н. э. и Palatium (итал. Palazzo)-дворец Августа времен начала н.э. Domus в словаре И. Х. Дворецкого имеет значения дом, жилище, хозяйство, родина, семья, род, секта, но не дворец. Для слов regula и palatium значения "дворец" стоят не на первом месте, то есть изначально это не дворцы. Рalatium изначально был местом выгула скота на Палатинском холме, затем выровненной площадкой -храмом для богини скотоводства. У этрусков regii был центром города и представлял собой место для регулирования процессов между, как они представляли, мирами -верхним, средним и нижним с пещерой (первожилищем) и камнем, закрывавшим вход. Из текста видно, что regii не был жилищем, а скорее храмом и послужил основой для создания regula-дворца этрусских царей в Риме. Главное то, что слово regula является словом этрусков, но об этом в базе слов C. А. Старостина и словаре Ю. Покорны я ничего не нашел, хотя там дана статья про индоевропейское слово *reg-1-направлять. Латинский материал к статье есть, а этрусского нет. Имеем в итоге, что этрусское слово regii-регулировать ориентировочно 8 века до н.э. решили сделать индоевропейским?. И все до сих пор молчат?

«В отличие от селений италийских племен поселки этрусков напоминают собой не селища или городища родового типа, а греческие города-государства. Окруженные зубчатыми стенами из камня и оборонительным рвом, они строились по единому плану: две улицы, одна из которых идет с севера на юг, а другая с запада на восток, пересекаясь под прямым углом, делили город на четыре квартала.Города Вольсинии, Питильяно, Кастель Д'Ассо построены по принципу вертикали: на вершине горы жили люди, у ее основания находился некрополь. Центр города, которой был религиозно-административным его центром и назывался "регий". Мундус - сакральный камень, располагавшийся в геометрическом центре регия и непосредственно связанный с верховной властью. Камень Мундус закрывал четырехугольную яму-пещеру, носившую такое же название - Мундус. Считалось, что Мундус даровал силы Лукумонам и всему народу, служил средоточием представлений о перемещении во Вселенной по вертикальной оси, так как в месте нахождения этого камня, по верованиям этрусков, сходились миры и был возможен переход в Небесное и Подземное царства. Согласно сочинениям Плутарха, небо этруски называли также Мундус. Связь одного и того же предмета как с Небесным, так и с Подземным миром говорит о том, что этот камень связывал этрусский народ с душами-защитниками предков и героев, а также охранял уклады и законы жизни жителей города.» ( http://april-journal.com/rubriki/istori ... tarkviniev )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 25 сен 2019, 21:15

1. Смогли и дали. Читайте матчасть.
2. Учите эрзянский язык и вникайте в значение дохристианского личного имени Ордат.
3. Припевы на форуме и их чья-либо субъективная оценка не имеют никакого значения с научной точки зрения.
4. Там его есть. Научитесь пользоваться словарями.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 26 сен 2019, 13:14

1. Матчасти нет-она раздвоилась на "разрывать" и "тянуть", а это для нее смертельно опасно. А.А. Поздняков не один, я приводил на этой странице ссылку на статью Е. В. Львова «Русский язык и санскрит как ключи для этимологических и топонимических исследований». Там тот же корень var, но с другими приставками и суффиксами. Даже М. Фасмер его приводит в русском языке. Древнейший корень, а слов, образованных от него, как бы нет. Видно как мучается М. Фасмер, истолковывая слово "таварищ" от "тавар"-скот, имущество, чтобы в конце -концов заявить, что "таварищ" это не славянское слово. Так это наша матчасть?

"това́рищ род. п. -а, укр. това́рищ, блр. това́рыш, др.-русск. товарищь (Сборн. Кирилло-Белоз. мон., ХV в.; см. Мi. LР 994, также у Афан. Никит. 10, Домостр. К. 70), товарыщ (Котошихин, часто), словен. tovȃriš, чеш. tоvаrуš, слвц. tovariš, польск. towarzysz, в.-луж. towarš, н.-луж. towariš. Обычно объясняется из тюрк., ср. тур., чагат. tаvаr "имущество, скот, товар" (см. това́р) +еš, iš "товарищ"; см. Корш, AfslPh 9, 674 и сл.; Мi. ТЕl., Nachtr. 1, 57; ЕW 359. Др. тюрк. этимологию предлагает Рясянен (ZfslPh 20, 448: от чув. tavra "по кругу" + iš "спутник"). О суф. -iš, -уš см. Брандт, РФВ 25, 31. Неприемлема попытка Ильинского (ИОРЯС 23, 2, 192) доказать исконнослав. происхождение." (https://gufo.me/dict/vasmer/%D1%82%D0%B ... 0%B8%D1%89 ).

2 У имени Ордат тоже два значения. Окают обычно волгари, а не окают иные. У первых Ордат-капризный (мордва?), а у других Ардат более позднее имя со значением "двигаться". Но я писал про археологию и там сказано, что село основали булгары, потеснили их ордынцы, а уже потом при Иване Грозном появились эрзяне (я конкретно о селе, а не об округе). Ордынцы это не просто тюрки, а, видимо, войска правой руки, то есть войска чингизида Орда, старшего брата Батыя, шедшего вместе с Батыем. То есть, было поселение ордовцев, а не просто ордынцев. Само же слово орда многозначно, о чем я написал раньше.

«Орда -тюркское слово с очень широким спектром значений, включающим ставку, дворец правителя, территорию, занятую определенным племенным или политическим (государственным) образованием, войско, армия, место периодических сборов родственных кочевий, кочевой лагерь правителя, кочевую столицу и в некоторых тюркских языках и диалектах массу иных родственных понятий, связанных с перечисленными. В древнетюркских текстах начала II тыс. это понятие обозначает «средний», «середина». По всей видимости, как средоточие человеческих масс, собрание кочевников оно в дальнейшем приобретает социально-политический и топографический смысл. Ордами именовались крупные владения, на которые подразделялась при Чингисхане и Чингисидах территория первоначального общемонгольского улуса. Во главе отдельных орд стояли сыновья Чингисхана, а затем и более поздние его потомки: орды Батыя, Хулагуидов и др.; Золотая Орда и ее позднейшие подразделения.» (https://dic.academic.ru/dic.nsf/politol ... 0%B4%D0%B0 )

"Ардат — от эрз. «ардомс» — двигаться, скакать, в виде безобъектного спряжения настоящего времени единственного числа второго лица, т.е. «двигаешься, скачешь» (ты опущена, так как безобъектное спряжение)." (http://paradeev.com/2018/03/418/ )

3. В Грузии в школе учат урартские слова.

4. Так продемонстрируйте этрусское слово в качестве материала для обоснования индоевропейского корня.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 26 сен 2019, 15:47

1. Матчасть есть. И её нужно изучать всю, а не раздваиваться, растраиваться и возводиться в n-ю степень в бездумном рыскании по интернету в поисках поддержки своим фрическим идеям.
2. Изучите фонетику и морфологию мордовских языков.
3. В России в богословских православных заведениях изучают древнееврейский язык. Значит русские - потомки семитов?
4. С какой стати я должен демонстрировать этрусские слова в словаре латинского языка, да ещё для обоснования чего-то? Возьмите бумажную версию Дворецкого и изучайте себе на здоровье.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 13 окт 2019, 19:39

Tibaren писал(а):1. Матчасть есть. И её нужно изучать всю, а не раздваиваться, растраиваться и возводиться в n-ю степень в бездумном рыскании по интернету в поисках поддержки своим фрическим идеям.
2. Изучите фонетику и морфологию мордовских языков.
3. В России в богословских православных заведениях изучают древнееврейский язык. Значит русские - потомки семитов?
4. С какой стати я должен демонстрировать этрусские слова в словаре латинского языка, да ещё для обоснования чего-то? Возьмите бумажную версию Дворецкого и изучайте себе на здоровье.

1. Разницы нет-раздваиваться или пойти не тем путем. С. А. Старостин с подачи М. Фасмера пытался вывести этимологию слова «тавро» от тюркского «тугра», но осторожность привела его к выводу, что с этим надо повременить. В случае с парой var/vard сомнений нет, так как видно родство этих слов с опорой не только на индоевропейские языки, но и некоторые финноугорские (эстонский). Напротив, попытка Г.М. Тележко вывести индоевропейский корень слова «волк» от основы «власть» оказалась неудачной. Поэтому существует недоверие к словам-реконструктам, то есть к так называемой «матчасти».

«Этимология слова ТАВРО по Фасмеру. Он придерживается мнения Радлова о том, что слово происходит из тюркского ТУГРА - "знак-монограма султана"
В свою очередь Старостин помещает это слово в отдельную статью в своей базе, подбирая ему алтайских родственников, но при этом замечает, что ТУГРА может оказаться просто производным от слова ТУГ, ТУ = "знамя", которое он в результате выводит из китайского. Алтайские же слова являются , по Старостину, ностратическими.» (https://forum-eurasica.ru/index.php?/to ... %B3%D0%B0/ )

«Семантическая идентификация ИЕ прототипа суффиксального расширения в составе лексем со значением 'волк' с ПИЕ прототипом относительного местоимения 'который' представляется здесь эвристически полезной, в связи с возможностью распространения идеи на прилагательные со старослав. суффиксом -къ (в силу сделанного выше допущения, что морфема -къ является корнем рус. кой 'который' из *kъ в кто и jь [4, с. 280]): сладъкъ – 'тот, который услаждает', тѧжькъ – 'тот, который тянет' и т.д., вопреки представлению о чисто морфологической (т.е. нулевой деривационной) роли суффикса -къ [2, с. 36 – 38].» (http://7universum.com/ru/philology/archive/item/4475 )

2.Аканья в эрзянском языке не наблюдается.

«В зависимости от того, какие гласные непервого слога являются характерными для того или иного ареала, в эрзянском языке можно провести следующие изоглоссы: уканье-иканье, оканье-эканье, редукция гласных, зона вибрации (или смешения уканья-иканья и оканья-эканья, уканья-иканья и редукции гласных). Этот фактор является главным при классификации диалектов эрзя,-мордовского языка.» (http://cheloveknauka.com/razvitie-fonet ... ogo-yazyka )

3.Авраам, очевидно, понимал речь Нимрода и его чиновников. Хурриты знали шумерский язык, позаимствовав у шумеров многое, урарты усвоили часть их заимствований. Грузины тоже не избежали заимствования (от урартов). Испанец Беньямин Тудела называл киевскую землю ханаанской. Пути заимствования можно отследить.

4. Имеется явный недосмотр индоевропеистики в отношении корня *reg-. Не замечать этого никто не имеет права. Регий слово этрусское и латинские формы образованы от него. Слова такой древности других индоевропейских языков со значением «направлять» найти проблематично.
Словарь Дворецкого тут ни при чем.

.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 13 окт 2019, 20:38

1. Разницы нет - фричествовать или заниматься псевдонаукой.
2. Изучите внимательно морфонологию эрзянского языка.
3. Из вашей сентенции делаем вывод, что на киевской земле до прихода славян обитали грузины, которые суть ханаанеи, хурриты и шумеры.
4. Это досадный ляп мировой индоевропеистики и этрусковедения. Ведь очевидно же, что данное слово напрямую возводится к чукотскому рыгъеватгыргын "указывать, руководить, направлять".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31

cron