Свивая славы ...

[Mitus]

Вы правда считаете, что раз отрывок ПВЛ начинается "В лѣто 6453 [945]", то тогда он и был написан?

- с чего Вы это взяли?

я Вам написал что НИКОН НЕ ВРАЛ А ВКЛЮЧИЛ В ЛЕТОПИСЬ ПРЕДАНИЯ СВОЕГО НАРОДА. На что Вы мне ответили что НИКОН В СОВЕСТНЫХ КНИГАХ ВРАЛ ИБО УКРАЛ ПРЕДАНИЯ СКАНДИНАВОВ. Разницу ощущаете? А легенду о Кие Щеке и Хориве тоже совестные попы выдумали или где преворовали?

- приворовали или таки включили в летописи предания своего народа?

[Лемурий]

- приворовали или таки включили в летописи предания своего народа?

Вот в этом и суть вопроса: Вы верите, раз Никон внёс прямую речь главных участников и подробности событий в «сухие» «погодные статьи» ДКС 1039, то так оно и было. «Зачем проверять? Мы же джентельмены...»(с), а вот мы с Автором СПИ шибко сомневаемся в достоверности этих сведений, поэтому и называет Автор Бояна «вещим»:

Срезн.


= знающим то, что другим не дано знать. И как доказательство тому - зарезанный Редедя, хотя сам редактор ДКС вставлял прямую речь о борьбе БЕЗ оружия. Автор, конечно, Бояна за излишнюю фантазию не осуждает, но по-доброму иронизирует. «Не лепо нам было начать старыми словесами трудных повестей ... по замышлению Бояна», т.е. с долей преувеличения, «этой же Песне начаться по былинам сего времени», т.е. как оно было на самом деле.

[corvin]

Выражения "потому что Боян вещий" и "помнил, говорят, первых времен усобицы" указывают на чисто-устный характер творчества Бояна. Т.е. Боян держал материал для своих песен в голове. Знал то, что не знали окружающие. В этом отличие от опоры на книги, которые доступы многим. Сам же Автор черпает свои знания о походе исключительно из летописей, что заставляет сомневаться в том, что он был современником описываемых событий.

[Лемурий]

Выражения "потому что Боян вещий" и "помнил, говорят, первых времен усобицы" указывают на чисто-устный характер творчества Бояна. Т.е. Боян держал материал для своих песен в голове. Знал то, что не знали окружающие.

Логика в Ваших словах есть, но указание на Редедю, которого зарезал Мстислав, указывает лишь на противоречие в ДКС. Кто придумал прямую речь о борьбе без оружия? Редактор ДКС 1073 Никон Великий. Автор СПИ указывает словосочетанием "иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми" именно на это противоречие.

Сам же Автор черпает свои знания о походе исключительно из летописей, что заставляет сомневаться в том, что он был современником описываемых событий.

Не всякий боярин до летописей доступ имел, не всякий князь, а Автор знает летописи подробно. Неактуально писать было про "загородите ворота полю", чтобы среброносные торговые ручьи от Сулы к Переяславлю текли и Двина не болотом текла = встать у Канева:

»И стояша у Канева долго веремя дондоже [=пока не] взиде Гречникъ и Залозникъ...» (Ипат. 1168)

А Канев защищал прежде всего Заруб, откуда был Климент Смолятич. Позже сентября 1188 года этот призыв был бы неактуальным, как и панегирическое упоминание об Ярославе Осмомысле, который "подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь", ведь зимой 1188-1189 года угры захватили и Перемышль, и Плесненск, и Галич.

[Mitus]

Вы правда считаете, что раз отрывок ПВЛ начинается "В лѣто 6453 [945]", то тогда он и был написан?

- с чего Вы это взяли?

я Вам написал что НИКОН НЕ ВРАЛ А ВКЛЮЧИЛ В ЛЕТОПИСЬ ПРЕДАНИЯ СВОЕГО НАРОДА.

а Вы опять

Вы верите, раз Никон внёс прямую речь главных участников и подробности событий в «сухие» «погодные статьи» ДКС 1039, то так оно и было. «Зачем проверять? Мы же джентельмены...»

- чего было? Олег на колёсах ладьи по полю гонял?

И что же Вы в ПВЛ эпоса не увидели? Я же Вам написал что Олег не ездил по полю на лодьях и не прибивал свой щит но эти данные Нестор или пусть вначале ещё и Никон взяли из ЭПИЧЕСКИХ ПЕСЕН = ХВАЛЕБНЫХ БАСЕН.

- так что в никакие верю - не верю я тут не играю, но речь у нас о наличии древнейшего русского эпоса который не нуждается в Ваших нелепых сомнениях. Вы так начнёте скоро сомневаться в том, что Змей Горыныч и Соловей разбойник были :

а вот мы с Автором СПИ шибко сомневаемся в достоверности этих сведений,

- зато в том что Харальд Хардрада Сиракузы лесными птицами попалил Вы не сомневаетесь.

«Не лепо нам было начать старыми словесами трудных повестей ... по замышлению Бояна», т.е. с долей преувеличения,

- щьёте белыми нитками дело на Автора СПИ, но вначале сумейте прочитать др-рус. слова "нелеполиныбяшетъбратие" ибо это совсем не то что Вы прописали. И вьёте и вьёте все эти нелепые допущения и давите и давите эту петлю

Кто придумал прямую речь о борьбе без оружия? Редактор ДКС 1073 Никон Великий.

- а до Никона они таки на ножах дрались? Или с писталетами?

[Mitus]

Сам же Автор черпает свои знания о походе исключительно из летописей, что заставляет сомневаться в том, что он был современником описываемых событий.

- из какой летаписи Автор СПИ пачерпнул расказ о гибели дружины Изяслава Васильковича? С чего он взял имя Всеволод когда у Брячислава Васильковича был брат Всеслав? В какой летописи прописано что Святополк вёз своего отца между угорскими иноходцами к Святой Софии Киевской? В какой летописи рассказано о курской дружине Всеволода Святославича и об её участии в походе Игоря? В какой летописи рассказано что Ярославна ожидала Игоря в Путивле? Где написано что Игорь ездил к Пирогощей?

[Mitus]

Не всякий боярин до летописей доступ имел, не всякий князь, а Автор знает летописи подробно.

- а чего же он не написал что Ярополк вёз отца к Святой Софии? Зачем он Святополка приплёл заставив тем самым думать о Тугоркане. Зачем он заставил Всеслава той туманной ночью бегства из-под Белгорода совершить в волшебном тумане путешествие в прошлое и опять напасть на Новгород и биться на Немиге?

[Лемурий]

Mitus, c Вашим последним ответом corvin согласен, только уточню, что именно Святополк вёз своего «отца»(тестя) Тугоркана с реки Трубеж и дорога в Киев пролегала через Зарубский брод. А кто у нас жил в Зарубе? Правильно, Автор СПИ и если не сам мог видеть эту процессию, то слышал от местных самовидев меж какими конями везли тело. Ровно как и встреча городецкого князя «унылыми» трубами. Добавлю сюда «осмысленную припевку» Бояна в адрес Всеслава Полоцкого, ни в летописи, ни в другом источнике такого не найдёте.

P.S. Возвращение же Изяслава после литовского похода подробно описано в летописи за 1131 год, а вот что он сказал своему отцу, чью дружину литовцы побили, опять таки подробности Автора. Опять-таки Климент при Изяслава Мстиславиче первый кандидат для передачи такой информации.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте , Лемурий!
Свивая славы оба пола …, с одной стороны князь идет за славой на войну
«ищучи себе чти, а князю славе".
С другой стороны, Бог наказывает людей за грехи войной :
« Вы бо своими крамолами
начясте наводити поганыя
на землю Рускую,»
«Навел же бог поганых за грехи наши …»( «В год 1068… Летопись .)»Так в день святого воскресенья низвел на нас господь гнев свой … Вспомнил я о грехах своих… («Из Ипатьевской летописи …» 1185г). А в чем единство этих двух противоположностей? Князь отлично должен знать военное дело и не грешить . Этим двум темам и посвящено все «Слово…». Автор Боян рассказывает как надо правильно воевать князьям , которые потерпели поражение с половцами
«Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети:

"Слава Игорю Святъславличю,
буй туру Всеволоду,
Владимиру Игоревичу!"
, т. е. всё о военном искусстве. В «Слове отражены : виды войн , тактика, стратегия , оборона , военное ориентирование и т. д. Вместе с этим он находит в истории и примеры ,когда за грехи князья были наказаны , поражением в битве или смертью .

[краевед]

Решил еще раз обратить внимание на то, что по мнению А.Чернова акростих найденный А.Гогешвилли как: "чтение с п а с и С в я т ъ с л а в и ч а предствавляется весьма убедительным". А.Чернов. Хроники изнаночного времени// СПб, Вита Нова, 2006, С. 190
Но, если действительно этот акростих является не случайно получившимся, то можно ли называть случайно получившимся слово ПСКИВ, выделенное мною и читаемое снизу вверх. Само название Пскова, в простой разговорной речи могло произносится как Пскив. Это можно было бы списать на действительно случайное совпадение с названием древнейшего русского города, если бы не исследования ученых - филологов, отмечавших в "Слове" явные псковские языковые черты. Но. только языковыми совпадениями псковский след происхождения "Слова" не исчерпывается, т.к. уже давно было подмечено, что псковский священник Домид оставил в Апостоле Апракосе запись текстуально очень близкую к фразе "Слова", что позволило сделать вывод, что у Домида был древний протограф "Слова". Это может говорить о том, что "Слово" могло иметь и псковское происхождение.
При определенном расположении здравицы князьям возможно чтение года написания "Слова". именно года, а не месяца и дня, как, например З.КА. Как известно, буква "S" в древнерусской азбуке носила название "Зело" и применялась в основном для "обозначения числа "шесть": иногда же, особенно въ начале слов. она заменяла букву "З". И.С.Беляевъ. Практический курс изучения Древней русской скорописи"// Москва, Синодальная типография, 1907, С. 13
В этом случае мы можем иметь дело с датой написания "Слова" - SПСА , т.е 6701 г. от Сотворения Мира.
Автор был ограничен в возможностях, т.к. его текст не позволял применить в его написании букву "ПСИ", а потому он мог произвести не графическое ее написание, а прописное, которое согласно все того же Беляева передаетъ два звука: "П" и "С", слитых вместе - "ПС", например "Псалом; обозначает число "СЕМЬСОТ".

ДЕВИЦИ ПОЮТЪ НА ДУНАИ
ВЬЮТСЯ ГОЛОСИ ЧРЕСЪ МОРЕ ДО КИЕВА
ИГОРЬ ЕДЕТЪ ПО БОРИЧЕВУ
КОСВЯТЕИ БОГОРОДИЦЕ ПИРОГОЩЕИ
СТРАНЫ РАДИ ГРАДИ ВЕСЕЛИ
ПЕВШЕ ПЕСНЬ СТАРЫМЪ КНЯЗЕМЪ
АПОТОМЪ МОЛОДЫМЪ ПЕТИ
СЛАВА
ИГОРЮ СВЯТЪСЛАВЛИЧУ БУИ ТУРУ ВСЕВОЛОДУ
ВЛАДИМИРУ ИГОРЕВИЧУ ЗДРАВИ КНЯЗИ
И ДРУЖИНА ПОБАРАЯ
SА ХРИСТЬЯНЫ НА
ПОГАНЫЯ ПОЛКИ КНЯЗЕМЪ
СЛАВА А ДРУЖИНЕ
АМИНЬ

[Zinchenko_tanya]

Продолжу : ВОЙНА И ЕЕ ВИДЫ.
Рассмотрим классификацию войн в «Слове о полку …»
Автор Боян применяет многообразные способы "сортировки" войн и конфликтов по различным критериям.
1) Войны по хронологии - это способ сортировки войн по временному периоду . Автор отметил начало периода.
«Помняшеть бо речь,
първыхъ временъ усобице.
Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей». Впервые войны появились в свадебном обряде умыкания невесты , где жених первопредок сокол , а невеста – возводит свой род к тотему лебедя . Противоположность первой войны - последняя «трудныхъ повестий о пълку Игореве».Последняя война труднее всего переживается людьми .
Игоря Святъславлича». Сюда же входит сортировка по историческим периодам: войны «отъ стараго Владимера до ныняшнего Игоря».
Скоротечные войны. Войны, где победа или поражение достигается в течении дней, недель или месяцев.
« С зарания въ пятокъ
потопташа поганыя плъкы половецкыя», «Другаго дни велми рано
кровавыя зори светъ поведаютъ…» « Бишася день,
бишася другый;
третьяго дни къ полуднию падоша стязи Игорев»

2)Войны страны и войны в стране
а)Внешние войны
« наполънився ратнаго духа,
наведе своя храбрыя плъкы
на землю Половецькую
за землю Руськую.»
б) конфликты в границах одного государства являются уже внутренними конфликтами и войнами. Как, например война Всеслава Полоцкого с сыновьями Ярослава Мудрого
« Ярославли вси внуце и Всеславль!
Уже понизите стязи свои,
вонзите свои мечи вережени.
Уже бо выскочисте изъ дедней славе.
Вы бо своими крамолами
начясте наводити поганыя
на землю Рускую,
на жизнь Всеславлю.»

3) По потерям:
а)Бескровные конфликты и малокровные конфликты. . Редкие, часто пограничные конфликты. Ограничиваются сосредоточением войск сторон, боевые действия не открываются войско и дружина сохраняются .
«та преди песнь пояше -
старому Ярославу,
храброму Мстиславу,
иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми,
красному Романови Святъславличю»
б) кровавые войны , унесшие жизни всего войска Игоря в сравнительно короткий период.
« ту кроваваго вина не доста;
ту пиръ докончаша храбрии русичи:
сваты попоиша, а сами полегоша
за землю Рускую.»
Виды потерь в войне :. убитыми, , пленными и пропавшими без вести,
«Бишася день,
бишася другый;
третьяго дни къ полуднию падоша стязи Игоревы.» Игорь проиграл битву.
Безвозвратные боевые потери это убитые : « сваты попоиша, а сами полегоша
за землю Рускую.» «А Игорева храбраго плъку не кресити».
Пропавшие без :вести:
«Олегъ и Святъславъ,
тъмою ся поволокоста
и въ море погрузиста,», т.е. скрылись как во тьме , как в воду канули.
Пленный: «Ту Игорь князь выседе изъ седла злата,
а въ седло кощиево.»
Из всего войска только полководец Игорь вернулся домой, по тексту «Слова…»
"Тяжко ти головы кроме плечю,
зло ти телу кроме головы" -
Руской земли безъ Игоря.

Солнце светится на небесе, -
Игорь князь въ Руской земли;»
«Дивиа за буяном кони паствити, тако и за добрым князем воевати. Многажды безнарядием полци погибають. Видих: велик зверь, а главы не имееть, тако и многи полки без добра князя.»( «Моление Даниила Заточника»)
4)Коалиционные войны. Характерная особенность коалиционной войны - наличие военно-политического союза, который ведет войну против отдельной страны или другого военного союза.
«Игорь ждетъ мила брата Всеволода.
И рече ему буй туръ Всеволодъ:
"Одинъ братъ,
одинъ светъ светлый -
ты, Игорю!
оба есве Святъславличя!
Седлай, брате,
свои бръзыи комони,
а мои ти готови,
оседлани у Курьска напереди.»
«Гзакъ бежит серымъ влъкомъ,
Кончакъ ему следъ править къ Дону великому.»
«были плъци Олговы,
Ольга Святьславличя… Бориса же Вячеславлича слава на судъ приведе»,
«а сынъ Всеволожь, Владимиръ»
Наступательная и оборонительная война и т. д.
( Я нашла в «Слове…» все виды войн , кроме партизанской и ядерной . Автор Боян отлично знает военное дело .)

[Лемурий]

Решил еще раз обратить внимание на то, что по мнению А.Чернова акростих найденный А.Гогешвилли как: "чтение с п а с и С в я т ъ с л а в и ч а предствавляется весьма убедительным". А.Чернов. Хроники изнаночного времени// СПб, Вита Нова, 2006, С. 190

Уважаемый краевед, кого из Святославичей по-ихнему Автор имел ввиду? Игоря (бежал летом 1185), Всеволода (отпущен под гарантию выкупа весной 1187), Олега (ум 1180)? К 25 сентябрю 1188 года, когда вернулся Владимир Игоревич, которому в конце поётся здравица, никого из них «спасать» уже было не надо. Но это не суть, главное, что в отличии от А.И.Золотухина они не придерживаются правил отбора краегранесий для акростиха. Отбираются только начальные слоги тропарей или ирмосов из всех 9 песен канона, кроме, как правило, 2-й. Если не найдёте его работу по СПИ, скину копию на почту.

[краевед]

Решил еще раз обратить внимание на то, что по мнению А.Чернова акростих найденный А.Гогешвилли как: "чтение с п а с и С в я т ъ с л а в и ч а предствавляется весьма убедительным". А.Чернов. Хроники изнаночного времени// СПб, Вита Нова, 2006, С. 190

Уважаемый краевед, кого из Святославичей по-ихнему Автор имел ввиду? Игоря (бежал летом 1185), Всеволода (отпущен под гарантию выкупа весной 1187), Олега (ум 1180)? К 25 сентябрю 1188 года, когда вернулся Владимир Игоревич, которому в конце поётся здравица, никого из них «спасать» уже было не надо. Но это не суть, главное, что в отличии от А.И.Золотухина они не придерживаются правил отбора краегранесий для акростиха. Отбираются только начальные слоги тропарей или ирмосов из всех 9 песен канона, кроме, как правило, 2-й. Если не найдёте его работу по СПИ, скину копию на почту.

Уважаемый Лемурий, по возможности, пожалуйста, скиньте на почту работу А.И.Золотухина.
В любом случае присутствие акростиха в конце "Слова" не вызывает сомнений, но именно в той части, как мне представляется, где начальные слова совпадают и у А.Гогешвили и у А.Золотухина, а именно: "ДЕВИ КЪ СВЯТОЙ БОГОРОДИЦИ ПИРОГОЩЕИ СПАСИ" имеется обратное чтение "ПСКИВ".

[Лемурий]

Уважаемый Лемурий, по возможности, пожалуйста, скиньте на почту работу А.И.Золотухина.
В любом случае присутствие акростиха в конце "Слова" не вызывает сомнений, но именно в той части, как мне представляется, где начальные слова совпадают и у А.Гогешвили и у А.Золотухина, а именно: "ДЕВИ КЪ СВЯТОЙ БОГОРОДИЦИ ПИРОГОЩЕИ СПАСИ" имеется обратное чтение "ПСКИВ".

Уважаемый краевед, проверяйте почту! По обратному чтению ни правил отбора, ни примеров XII в. не существует, зачем же тогда такой вариант рассматривать?

[краевед]

Уважаемый Лемурий, по возможности, пожалуйста, скиньте на почту работу А.И.Золотухина.
В любом случае присутствие акростиха в конце "Слова" не вызывает сомнений, но именно в той части, как мне представляется, где начальные слова совпадают и у А.Гогешвили и у А.Золотухина, а именно: "ДЕВИ КЪ СВЯТОЙ БОГОРОДИЦИ ПИРОГОЩЕИ СПАСИ" имеется обратное чтение "ПСКИВ".

Уважаемый краевед, проверяйте почту! По обратному чтению ни правил отбора, ни примеров XII в. не существует, зачем же тогда такой вариант рассматривать?

Уважаемый Лемурий, я не смог открыть ссылку на работу А.И.Золотухина, постараюсь найти его работу в сети.
Я просто хотел акцентировать внимание на необычайной пластичности текста "Слова". Сам по себе найденный акростих в концовке "Слова" является по сути пока единственно найденным и выделенным на основе краегранесий, что не позволяет окончательно и безповоротно признать в "Слове" наличие скрытых акростихов. Тем не менее и категорически отрицать их наличие в корне неверно. Выделение подобных краестрочий может значительно приблизить исследователей к решению извечных вопросов возникающих при изучении "Слова".
При рассмотрении системы краестрочий "Слова", если таковая все же имеется необходимо допускать все возможные варианты скрытых акростихов. В том числе и казалось бы "безпримерные" обратные акростихи, что несомненно может указывать именно на затаенность чтений.
Одной из радновидностью зашифровки может быть чтение по начальным буквам слов раставленных в определенном порядке. Довольно убедительной, во всяком случае для меня, выглядит расшифровка записи из псковского Апостола апракоса, сделанная Домидом, записанная буквами и повторенная прописью: Е. ЗЗ ЗЗЗ Ов море; пять земель две тме море мудре разумеетъ", предложенная владимирским краеведом В.М.Михайловым, который обнаружил, что в "Слове" перечислены именно пять земель: "Вълзе и Поморию и Посулию и Сурожу и Корсуню" и взяв начальные буквы этих земель получил чтение - В. П. П. С. К. ОВ МО насты РЕ - "В Пантелеймоновском Псковском Монастыре". Подобное чтение можно обнаружить и в конце "Слова": " Весели Певше Песнь Старымъ Княземъ" - предложение составлено таким образом, что начальные буквы слов в точности повторяют догадку В.Михайлова, те же В. П. П. С.К. с даже более конкретным намеком - "В Пантелеймоновском Псковском монастыре певше песнь". Можно соглашаться с этим или отрицать, но такое чтение только укрепляет догадку В.Михайлова о псковском происхождении "Слова", хотя не исключена и возможность того, что Домид мог быть простым переписчиком и редактором более раннего текста конца 12 в., вставив в него свои записи. Возникает довольно резонный вопрос, почему Домид, зашифровав в "Слове" запись о пяти землях как указание на псковское происхождение "Слова", ключ к этому шифру разместил в Апостоле? Совершенно очевидным является то, что Апостол являлся книгой для совершения церковной службы прежде всего внутри монастыря и предназначался прежде всего для насельников Пантелеймоновского монастыря, а это может говорить о том, что "Слово" могло быть написано целиком Домидом в Пскове, не исключая при этом, что он мог внести в более ранний список вставки.