Свивая славы ...

[краевед]

Напишем последнюю фразу "Слова" без слова Аминь: "князем слава а дружине". В этом случае текст не только выглядит незаконченным, но и приобретает вопросительное значение - "князем слава а дружине"?
Со словом "аминь" тоже получается непонятный перевод: "князьям слава. а дружине. Истинно". Из этого следует, что наиболее вероятным следует признать чтение - "княземъ слава а дружине конец", чем приобретается ироническое звучание. Ради славы погубили дружину. Истинно. Тем самым концовка "Слова" имеет двусмыслицу.
"Слово" прежде всего было адресовано читателю- современнику автора, что подразумевает одно из значений известность слова "аминь", как конец, кончено уже с древнейших времен.

[Лемурий]

Corvin
1. Согласен, что без «аминь» предложение с «а» не закончено, но «Аминь» в этом случае должно иметь значение не «истинно», а дружине - «конец», в смысле «гибель». Ирония? Однозначно. Но разве ко всем князьям, исключительно Ольговичам. А жёны, которые переживают более за серебро и золото, чем за мужей разве не ирония? Ирония, но опять не ко всем княжнам, а лишь жён Ольговичей. Отсюда логический вывод: где мог произносить «Слово», обращённое к «Мстиславову племени», Автор? Там, где собрались Мстиславичи и БЕЗ Ольговичей. Свадьба Верхуславы и Ростислава 25-27.09.1188, где присутствовали более 20 князей, самое подходящее для этого место и время.

2. Откуда такой вывод про «искусственный язык»? Диалект торопецко-селижаровский, т.е. Автор родился в смоленском княжестве. Вы ссылаетесь на работу С.Л.Николаева, а ведь он не сомневается ни в подлинном языке, ни в том что «Слово» написано не позднее XIIIв.

3. К 1188 году летописные версии о походе Игоря уже существовали, но написаны по мнению Автора «не лепо» «старыми словесами трудных повестей» = по «замышлению Бояна», а этой песне начаться НЕ по «замышлению Бояна», а по былинам сего времени, т.е. Боян что-то с «трудными повестями» делал ни так. А что ни так? Читаем далее: «вспоминал» речь участников событий, восхвалял князей. Эта же песнь будет составлена по-другому.

[Mitus]

Важно образует ли аминь отдельное слово-предложение или входит в предыдущее предложение.

- это правильный подход ибо не проповедь же у нас чтобы её аминем заканчивать. ....

Аминь же включенный в предложение может иметь осмысленное значение только как конец.

- да с чего же Вы это взяли? Писал же Вам о словах Христа разбойнику "АМИНЪ ГЛЮ ТЕБЕ - ИСТИННО ГОВОРЮ ТЕБЕ". .......

Конечно: "Здравы будьте, князья и дружина, выступая за христиан против полков поганых! Князьям слава, а дружине аминь!", - звучит оскорбительно для современником и не могло читаться публично.

- ну вот Вы и расписались

Язык Слова искусственный.

- а Джек Лондон на каком языке писал? Я имею в виду на каком диалекте: на масковском или на питирбужском?

[Лемурий]

Писал же Вам о словах Христа разбойнику "АМИНЪ ГЛЮ ТЕБЕ - ИСТИННО ГОВОРЮ ТЕБЕ"...

О словах Феодосия Печерского косноязычному:

«Нѣкый бо что прѣдословие речеть, той и того амина не можеть изъглаголати...»[Феод. Печ. (Ер.)]

Словарь русского языка XI-XVII, Т.1, М.1975

[Mitus]

Сладкопоющему: "архимандрит возгласы говорит и после возгласов аминь он же говорит а певцы аминей не говорят" - задумайтесь сколько раз за время службы архимандрит якобы говорит слово КОНЕЦ ? ....... и почему певцы аминей не говорят? Может потому, что "рылом не вышли" истинность утверждать?

«Нѣкый бо что прѣдословие речеть, той и того амина не можеть изъглаголати...»[Феод. Печ. (Ер.)]

- а Вы хотя бы понимаете смысл этих слов Феодосия? ... Но хоть бы и не понимаете, ЧТО ЕСТЬ ФАКТ, но с чего взяли что если человек не смог произнести слова "аминь", то это обязательно про конец сказано?

[corvin]

Слово аминь со своим значением в русский язык не вошло, как вошли например слова собака или благо. В прямом значении оно присутствует только в канонических религиозных текстах. Поэтому бессмысленно выяснять основное значение слова аминь. В переносном значении естественно понимать аминь как кончено, всё, конец и т.п. Я думаю в этом неформальном значении аминь употреблять на официальном мероприятии было неприлично.

По поводу 13-го века: я склоняюсь к тому, что Слово написано в 60-х годах 13-го века. Сразу после создания первой части ГВЛ.

По поводу искусственного языка: я ссылаюсь на "Лексическая стратификация "Слова о полку Игореве"" С.Л. Николаев [2014].
Николаев делит СПИ на фрагменты и утверждает, что внутри фрагментов преобладает либо южная (в большинстве), либо северная лексика. Смешения редки. От меня: если бы язык Автора складывался самопроизвольно смешения были бы обычны.

[Лемурий]

1. Согласен, аминь есть нареч, но есть и в значении сущ., а это и «конец», и «погибель», и др. омонимы по контексту.

2. В 1260-х не было ни Ольговичей, ни нужды охранять торговые пути. Про татар ни слова, почему?

3. Видимо, Вы С.Л.Николаева не поняли, он не сомневается, что был реально живший в то время Автор.

[краевед]

Corvin
1. Согласен, что без «аминь» предложение с «а» не закончено, но «Аминь» в этом случае должно иметь значение не «истинно», а дружине - «конец», в смысле «гибель». Ирония? Однозначно. Но разве ко всем князьям, исключительно Ольговичам. А жёны, которые переживают более за серебро и золото, чем за мужей разве не ирония? Ирония, но опять не ко всем княжнам, а лишь жён Ольговичей. Отсюда логический вывод: где мог произносить «Слово», обращённое к «Мстиславову племени», Автор? Там, где собрались Мстиславичи и БЕЗ Ольговичей. Свадьба Верхуславы и Ростислава 25-27.09.1188, где присутствовали более 20 князей, самое подходящее для этого место и время.

2. Откуда такой вывод про «искусственный язык»? Диалект торопецко-селижаровский, т.е. Автор родился в смоленском княжестве. Вы ссылаетесь на работу С.Л.Николаева, а ведь он не сомневается ни в подлинном языке, ни в том что «Слово» написано не позднее XIIIв.

3. К 1188 году летописные версии о походе Игоря уже существовали, но написаны по мнению Автора «не лепо» «старыми словесами трудных повестей» = по «замышлению Бояна», а этой песне начаться НЕ по «замышлению Бояна», а по былинам сего времени, т.е. Боян что-то с «трудными повестями» делал ни так. А что ни так? Читаем далее: «вспоминал» речь участников событий, восхвалял князей. Эта же песнь будет составлена по-другому.

Уважаемый Лемурий, странно, что отвечая на мой пост, связанный с рассмотрением текста "Слова" без "аминь" Вы ответ адресуете Corvin. В своем ответе Вы как бы объдинили два вопроса, один из которых адресован Corvin, а другой был поднят мною.
Относительно искусственности языка судить не берусь, а с Николаевым, выделившем торопецко - селижаровский диалект, соглашаюсь, в том, что "Слово" могло быть написано не позже XIII в. Не исключено, что в самом начале века XIV. Вспомним хотя бы писца Домида и его знаменитую приписку к апостолу Апракосу в 1307 г. Есть все основания предполагать, что Домид мог переписать "Слово" с учетом псковских или смоленских говоров. дав более древнему памятнику древнерусской культуры новую жизнь. Языковые особенности древнерусского языка изменялись не в зависимости от хронологии, а в связи с развитием морфологических особенностей языкового общения.
Нет никаких сомнений, что "Слово" наполнено ироничным звучанием, не исключение и концовка произведения, в которой явно просматривается ирония. Думаю. что автор намеренно поставил союз -А вместо -И, чтоб подчеркнуть ироничность звучания. Само слово "аминь" как я ранее замечал могло иметь двойной смысл, и конец, и истинно: "княземъ слава а дружине Аминсь (конец. Истинно). В предложении явный диссонанс - автор хвалит князей, поя им славу за то. что ими погублена вся дружина. Просматривается не просто ирония, а горькая ирония, приобретая тем самым признаки не славы князьям, а антиславы. Иронично выглядит и "побарание за христиан". особенно если вспомнить христианское население Глебова. которое пострадало от полка Игоря перед походом на половцев.
Возможно, Игорь своим походом в Степь хотел получить прощение от Бога за учиненную им расправу над христианами, приурочив его к Пасхальным дням, чем навлек на себя еще больший гнев Божий.
В отличие от Вашей версии, я считаю, что "Слово" могло быть написано и в окружении Игоря или кого либо из Ольговичей, например Святослава Всеволодовича. Нельзя исключать того, что автор "Слова" мог быть в ближайшем окружении Игоря и как, очень точно заметил украинский историк М.Ю.Брайчевский (даю его цитату в переводе): "Можно служить Северскому князю и писать против него политические памфлеты, ведь писал когда - то Прокопий Кесарийский - один из высших чиновников при Юстиниановом дворе - "Тайную историю", посвященную высмеиванию всесильного императора". М.Ю.Брайчевський. Автор "Слова о полку Ігоревім та культура Київської Русі// Київ. "Фенікс", 2005, С.220

[Лемурий]

Уважаемый краевед, Вы видимо пропустили предыдущий пост, мне, например, неудивительно почему у нас троих выводы по «Аминь» одинаковые и лишь Mitus на волне отрицания ради отрицания.

[corvin]

Что значит я не понял? Причем здесь мнение Николаева когда жил Автор? В указанной работе утверждается, что в СПИ преобладают фрагменты в которых лексика не смешана. От себя добавляю: это указывает на искусственность языка, в естественном языке лексика бы смешалась.

Большая часть разговоров о торговых путях ваша придумка. Типа: закройте полю ворота - значит призыв стеречь пороги у Канева.
Никогда половцы дань на Руси не собирали. Это татары провели в середине13-го века т.н. запись в число.
Игорю говорят - не езди в поход, время не подходящее. А он - лучше погибнуть в бою, чем жить в плену. У кого он плену? Это русские князья в 13-ом веке в плену у татар.

[Лемурий]

Не «придумка», а внимательный анализ контекста. «Встать у Канева» обеспечивает поток «серебряных ручьёв» Залозника и Гречника к Переяславлю + обращение исключительно к князьям, тех княжеств, которые традиционно это делали:

»И стояша у Канева долго веремя дондоже [=пока не] взиде Гречникъ и Залозникъ...» (Ипат. 1168)

А вот иронию Автора в отношении Игоря относить ко времени монголо-татарского ига, действительно, нет никакого основания.

Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти...

Автор СПИ пишет о возвращении Игоря из плена, т.е. на момент написания он знал, что ВСЕ Ольговичи попали в плен ЖИВЫМИ и не один из них не предпочел быть "потятым" (порубленным) в бою.

Нет ни единого аргумента относить время создания СПИ позже сентября 1188 года. «Искусственный язык» - это Ваш вывод, не писал о таком С.Л. Николаев.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте , Лемурий !
У каждого слова есть своя жизнь . Слово рождается , стареет и умирает.» Устаревшие слова - « старые словеса»-это такие, которые в данный период времени очень редко употребляются. «Язык обладает постоянно меняющимся словарным запасом: некоторая ранее часто употребительная лексика сейчас почти не используется, другая, наоборот, все чаще употребляется нами. Примеры устаревших слов и неологизмов многочисленны, что свидетельствует о развитии языка. – « Архаизмы -Устаревание слов - это процесс, поэтому разные понятия могут находиться на разных его стадиях. Все еще не вышедшие из активного употребления, но используемые реже, чем раньше, слова называются "устаревшая лексика»
. « В Слове …» к старым словесам можно отнести « Велесовь внуче», «збися див» «Даждьбожа внука»,
« чръный воронъ,
поганый половчине» и « пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей» ( тотемные верования) и т. д. Неологизмы - Это новые, еще не ставшие повседневными и привычными слова.
« Тому въ Полотьске позвониша заутренюю рано
у святыя Софеи въ колоколы,» «суда божиа не минути»» къ святей богородици Пирогощей» «за христьяны» «Аминь.»

[Лемурий]

Доброе утро, Татьяна!
Вы обрезаете словосочетание «старые словеса трудных повестей» до «старых слов» и ищите их почему-то в СПИ, хотя второй же строкой Автор пишет этой же песне начаться НЕ по замышлению Бояна, а «замышление Бояна» - это как раз стиль «трудных повестей» временных лет, в которые Никон Великий и делал вставки о Мстиславе и Редеди, о Романе Красном и др. Высокопарно, с «воспоминанием речей» участников событий, «старыми словесами» - вот где их надо искать в ДКС редакции 1073 года Никона Великого.

[Mitus]

по Аминю аргументы привёл только Corvin, ему и отвечаю

Слово аминь со своим значением в русский язык не вошло, как вошли например слова собака или благо.

- тем более оно не вошло в рус. язык с нелепым значение конец, но зато оно вошло в др-рус. язык в значении "истинно" и сохраняется в церковном языке со значением "истинно". Так о чём же Ваше замечание? .....

Поэтому бессмысленно выяснять основное значение слова аминь.

- основное значение известно, а бессмысленно наваливать ему современные деревенские значения.......

В переносном значении естественно понимать аминь как кончено, всё, конец и т.п.

- заметьте что это в смоленской деревне ..........

Я думаю в этом неформальном значении аминь употреблять на официальном мероприятии было неприлично.

- это уж точно, а Вас в троицу записали

у нас троих выводы по «Аминь» одинаковые и лишь Mitus на волне отрицания ради отрицания.

....

1. Согласен, аминь есть нареч, но есть и в значении сущ., а это и «конец», и «погибель», и др. омонимы по контексту.

- а я Вам и показывал именно ПО КОНТЕКСТУ

"архимандрит возгласы говорит и после возгласов аминь он же говорит а певцы аминей не говорят" - задумайтесь сколько раз за время службы архимандрит якобы говорит слово КОНЕЦ ? ....... и почему певцы аминей не говорят? Может потому, что "рылом не вышли" истинность утверждать?

и по Феодосию

О словах Феодосия Печерского косноязычному:

«Нѣкый бо что прѣдословие речеть, той и того амина не можеть изъглаголати...»[Феод. Печ. (Ер.)]

- здесь сказано что бывает так что священник только ещё начнёт проповедь, но его не дослушают даже и до ПЕРВОГО АМИНЯ.

[Mitus]

у нас троих выводы по «Аминь» одинаковые и лишь Mitus на волне отрицания ради отрицания.

- ну да, ну да, а академики СССПИ разве не в счёт? см. СССПИ.