О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

Сообщение Mitus » 27 дек 2018, 07:52

краевед писал(а):Уважаемый Олег, вполне возможно, что версия Ольговичей существовала.
- не вполне возможно, а черниговское летописание прямо присутствует в составе Киевского Свода в составе Ипатьевской летописи. Обратите внимание хотя бы на тот факт, что в Ипатьевской летописи приведены сообщения о рождении сыновей Игоря. А ну, давайте, укажите, кому больше чем Игорю уделено внимания в Ипатьевской летописи? .................
краевед писал(а):"Первым пригласил половцев в качестве союзников в междоусобной борьбе не Олег Святославичь (Гореславичь "СПИ"), а Владимир Мономах в 1077 г.
- Читаем в статье Всеслав Полоцкий в вики: «Летом 1077 и зимой 1077/1078 годов последовали два похода на Полоцк: черниговцев со Всеволодом и Мономахом и киевлян со Святополком, Мономахом и половцами (которые были наняты князьями впервые в истории Руси).» Итак, 2-й поход из Киева со Святополком и Мономахом на Полоцк. По ходу событий: умер Святослав - в Киеве сел Всеволод - пришёл из Польши Изяслав а Всеволод вышел навстречу, тогда Борис занял на 8 дней Чернигов, но бежал в Тьмуторокань. Изяслав Ярославич сел в Киеве. В этом 1077-м году Всеволод и Мономах совершили поход из Чернигова на Полоцк. В апреле месяце 1078 года бежал Олег в Тмут. и тогда же был убит Глеб Святославич в Новгороде. Стало быть, до апреля 1078 года Святополк был при отце в Киеве, а после апреля в Новгороде. Стало быть поход 1078-года на Полоцк был до отъезда Святополка в Новгород - зимой-весной и РАНЕЕ БИТВЫ ПРИ СОЖИЦЕ (август), когда Олег и Борис ТОЖЕ привели половцев....... См. также "Киево-Полоцкая война 1077-1078. О походе с половцами на Полоцк повествует сам Владимир Мономах в "Поучении": сначала он сходил в этот поход вместе с половцами на Полоцк, потом с Олегом приехавшим из Владимира Волынского обедал, потом ходили с Изяславом биться с Борисом и победили.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

Сообщение краевед » 28 дек 2018, 00:00

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Уважаемый Олег, вполне возможно, что версия Ольговичей существовала.
- не вполне возможно, а черниговское летописание прямо присутствует в составе Киевского Свода в составе Ипатьевской летописи. Обратите внимание хотя бы на тот факт, что в Ипатьевской летописи приведены сообщения о рождении сыновей Игоря. А ну, давайте, укажите, кому больше чем Игорю уделено внимания в Ипатьевской летописи?

Ранее я писал, что: : рассказ о солнечном затмении появляется только в Черниговской повести..., на что Вы ответили: "мысль правильная но она проведена не в Черниговской летописи которую Вы сами придумали а в Киевской. Теперь же пишите, что: "черниговское летописание прямо присутствует в составе Киевского в составе Ипатьевской летописи". Теперь, получается, что Черниговскую летопись придумали Вы, хоть и в составе Киевского Свода в составе Ипатьевской летописи.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

Сообщение Лемурий » 28 дек 2018, 01:08

краевед писал(а):"Первым пригласил половцев в качестве союзников в междоусобной борьбе не Олег Святославичь (Гореславичь "СПИ"), а Владимир Мономах в 1077 г. Ольговичи в период между 1128 и 1161 г. приводили половцев на Русь 15 раз, тогда как один только Мономах ( на протяжении своей политической деятельности) - 19 раз". М.Ю.Брайчевский. Черниговский княжеский дом и автор "Слова..."// - Проблемы археологии южной Руси// Материалы историко-археологического семинара "Чернигов и его округа в IX - XIII вв., Чернигов 26 - 28 сентября 1988, Киев. Наукова думка, 1990 г.. С. 12
Совершенно прав и в другом Ю.М.Брайчевский, здесь же утверждая. что "Слово" принадлежит к жанру произведений о княжеских преступлениях.

Уважаемый краевед, а
во-первых, Мономах в отличии от Олега Гориславича ещё и грандиозный поход 1111 на половцев устроил.
во-вторых, сам Автор Мономашечей так НЕ называет, а называет Мстиславичами - «не худа гнезда шестокрылцами», т.е.род ведёт от Мстислава Великого и к церкви Мстиславовой Пирогощей в конце СПИ Игоря ведёт, видя в этом окончание 40 летней усобицы Ольговичей и Мстиславичей. Именно Мстиславичей, потому как суздальские Мономашевичи в начале 1150-х на стороне Ольговичей были.
в-третьих, летописцы «совестные Книги» князьям на Судный День писали, а князья хотели оставить о себе добрую память, для этого им нужен был «политкорректный» свой летописец. Ведь одни и те же события можно описать по-разному, кто-то напишет про героический поход за Дон, желание отбить у Византии Матарху - прежнее родовое гнездо черниговских князей, а кто-то напишет про то, что за девками половецкими и узорочьями различными тайком от киевского князя убежали, 3 дня на вежах веселились и погубили силу русскую по безрассудству, а Великий русский книжник, поддерживая версию вторых так и напишет стилем родоначальника русских летописей: «Не буря соколов занесла через поля широкие, стадо галок бежит к Дону Великому» на уедие. Надо исходить из политического лагеря Автора произведения.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

Сообщение Олег Генкин » 28 дек 2018, 01:22

Mitus писал(а):Олег Генкин писал(а):
находки, которые - регулярно! - делает в этом плане лидер форума, обогащая всех нас.
-
Лемурий писал(а):
Совершенно правильно, Олег!


- да уж ... дожились ...


"В то же лѣто . постави Изѧславъ митрополитомъ Клима . Смолѧтича въıведъ изъ Зароуба . бѣ бо черноризечь скимникъ . и бъıс̑ книжникъ . и философь . такъ ӕкоже в Роускои земли не бѧшеть..." (ПСРЛ, II, с.340)

Сие есть ЛЕТОПИСНОЕ начало автора "Слова о полку Игореве". С этим даже и Краевед мог бы согласиться.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

Сообщение Mitus » 28 дек 2018, 07:56

краевед писал(а):Ранее я писал, что: : рассказ о солнечном затмении появляется только в Черниговской повести..., на что Вы ответили: "мысль правильная но она проведена не в Черниговской летописи которую Вы сами придумали а в Киевской.
- я и сейчас от своих слов не отказываюсь. Черниговское вероятное и возможное летописание мы видим по факту включения отдельных предложений, высказываний и даже рассказов в Киевский Свод в составе Ипат. лет. А Вы говорите о Черниговской летописи как о факте. А по мне так это могли быть разрозненные записи = черниговские материалы = записки и документы НАПРИМЕР О РОЖДЕНИИ СЫНОВЕЙ ИГОРЯ. Ну и главное: нет в черниговских документах сообщения о солнечном затмении. Не видели его и в Киеве и даже ничего об этом не написали и ДАТУ НЕ УКАЗАЛИ. Солнечное затмение без указания даты присутствует ТОЛЬКО В РАССКАЗЕ О ПОХОДЕ ИГОРЯ 1185 года который описан летописцем Святослава Всеволодовича в Киевской летописи, которая в отличие от возможных Черниговской и Переяславской явно была и явно дополнялась сведениями не только из Чернигова и Переяславля, но даже и ПолоцКа и т.п. Повторю ГЛАВНОЕ
краевед писал(а):рассказ о солнечном затмении появляется только в Черниговской повести.
- не видели в Чернигове затмения и поход Игоря там не описывали - вообще ни слова не оставили черниговцы о том, что творилось хотя бы в самом Чернигове в 1185-м году..
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

Сообщение Mitus » 28 дек 2018, 08:16

Олег Генкин писал(а):"В то же лѣто . постави Изѧславъ митрополитомъ Клима . Смолѧтича въıведъ изъ Зароуба . бѣ бо черноризечь скимникъ . и бъıс̑ книжникъ . и философь . такъ ӕкоже в Роускои земли не бѧшеть..." (ПСРЛ, II, с.340)
- теперь смотрите в суседней теме, что писал по этому поводу Ваш любимый лидер форума: Re: Див "Слова о полку Игореве"
Лемурий » Вчера, 20:53
Mitus писал(а):Интересен факт, что Смолятич утаил от киевлян чудо зажжения свечей над телом убитого Игоря...

Приоткрыл соглядатай от Ольговичей дверь, вот сквозняк притушенные свечи и запалил. О, чудо! Другое дело что подобное «новогоднее чудо» только в летописей Ольговичей появилось, не знаете почему? - ИТАК Вы цитировали слова, которые, по словам Лемурия, написал летописец Ольговичей.
Олег Генкин писал(а):Сие есть ЛЕТОПИСНОЕ начало автора "Слова о полку Игореве". С этим даже и Краевед мог бы согласиться.
- о да, если даже Краевед согласится с тем, что начало работы Автора СПИ зафиксировано в его авторском сообщении о поставлении Клима Смолятича и в описании Автором СПИ смерти Игоря Ольговича... А кому он вообще нужен этот Ваш пафос?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

Сообщение Лемурий » 28 дек 2018, 17:56

Олег Генкин писал(а):Сие есть ЛЕТОПИСНОЕ начало автора "Слова о полку Игореве". С этим даже и Краевед мог бы согласиться.

Совершенно верно, Олег! Только Рыбаков и Франчук решили вначале, что летописную хронику «Мстиславова племени» вёл окаяный боярин киевский Пётр Бориславич, но Ужанков позже убедительно доказал, что «совестные Книги» для Судного Дня князьям могли писать лишь клирики:

:arrow: Франчук В. Ю. Мог ли Петр Бориславич создать «Слово о полку Игореве»? (Наблюдения над языком «Слова» и Ипатьевской летописи). — ТОДРЛ, 1976, т. 31, с. 77—92.

VS

:arrow: Ужанков А.Н. «Совестные книги» Древней Руси (Русское летописание и Страшный суд) // «Россия XXI». 1999. № 4. С.138-177.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

Сообщение Лемурий » 28 дек 2018, 18:24

Mitus писал(а):теперь смотрите в суседней теме, что писал по этому поводу Ваш любимый лидер форума...

Что, Mitus, политическая сила имеет вес? Вот и про утайку «факта» самовозгорания свечей: в период Изяслава Мстиславича написали бы от сквозняка соглядатая Ольговичей, а при Юрии Долгоруком - утаил факт возгорания ай-ай-ай.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

Сообщение userdez » 28 дек 2018, 19:03

Лемурий писал(а):
Изображение



Милая новогодняя загадка про то,что "волки" наказаны
и "зайка" ещё не обрезной, а когда догадается об этом,
то будет ещё 40 лет скрываться в пустынях.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

Сообщение userdez » 28 дек 2018, 20:34

краевед писал(а):Не знаю, может я и нахожусь в плену собственных иллюзий относительно присутствия в Екатерининском списке неких затаенных чтений, но иногда просто диву даешься, насколько осмысленно звучат и даже перекликаются по смыслу с древнерусскими источниками "случайно" получившиеся чтения.


Уважаемый Краевед, искренне убеждён, что Ваша целеустремлённость
и весьма внимательное , буквально побуквенное изучение "Слова"
рано или поздно приведёт к интересным находкам.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

Сообщение Mitus » 28 дек 2018, 21:13

userdez писал(а):Уважаемый Краевед, искренне убеждён, что Ваша целеустремлённость
и весьма внимательное , буквально побуквенное изучение "Слова"
рано или поздно приведёт к интересным находкам.
- я тоже так считаю. Краевед сила!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

Сообщение Mitus » 28 дек 2018, 21:15

userdez писал(а): "волки" наказаны
и "зайка" ещё не обрезной, а когда догадается об этом,
то будет ещё 40 лет скрываться в пустынях.
- а почему ключ деревянный ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

Сообщение краевед » 29 дек 2018, 00:01

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):"Первым пригласил половцев в качестве союзников в междоусобной борьбе не Олег Святославичь (Гореславичь "СПИ"), а Владимир Мономах в 1077 г. Ольговичи в период между 1128 и 1161 г. приводили половцев на Русь 15 раз, тогда как один только Мономах ( на протяжении своей политической деятельности) - 19 раз". М.Ю.Брайчевский. Черниговский княжеский дом и автор "Слова..."// - Проблемы археологии южной Руси// Материалы историко-археологического семинара "Чернигов и его округа в IX - XIII вв., Чернигов 26 - 28 сентября 1988, Киев. Наукова думка, 1990 г.. С. 12
Совершенно прав и в другом Ю.М.Брайчевский, здесь же утверждая. что "Слово" принадлежит к жанру произведений о княжеских преступлениях.

Уважаемый краевед, а
во-первых, Мономах в отличии от Олега Гориславича ещё и грандиозный поход 1111 на половцев устроил.
во-вторых, сам Автор Мономашечей так НЕ называет, а называет Мстиславичами - «не худа гнезда шестокрылцами», т.е.род ведёт от Мстислава Великого и к церкви Мстиславовой Пирогощей в конце СПИ Игоря ведёт, видя в этом окончание 40 летней усобицы Ольговичей и Мстиславичей. Именно Мстиславичей, потому как суздальские Мономашевичи в начале 1150-х на стороне Ольговичей были.
в-третьих, летописцы «совестные Книги» князьям на Судный День писали, а князья хотели оставить о себе добрую память, для этого им нужен был «политкорректный» свой летописец. Ведь одни и те же события можно описать по-разному, кто-то напишет про героический поход за Дон, желание отбить у Византии Матарху - прежнее родовое гнездо черниговских князей, а кто-то напишет про то, что за девками половецкими и узорочьями различными тайком от киевского князя убежали, 3 дня на вежах веселились и погубили силу русскую по безрассудству, а Великий русский книжник, поддерживая версию вторых так и напишет стилем родоначальника русских летописей: «Не буря соколов занесла через поля широкие, стадо галок бежит к Дону Великому» на уедие. Надо исходить из политического лагеря Автора произведения.


Уважаемый Лемурий, конечно, заслуг Владимира Мономаха никто не умаляет, но в свое время и Олег не участвуя в больших общерусских походах против половцев. тем не менее не давал возможности кочевникам нападать на русские земли, отражая их нападение. Олег не участвовал ни в походе 1103 г., ни в походе 1111 г. Сам поход 1111 г. мог иметь целью не только разгрома рода шаруканидов, но и лишить Олега возможности обратиться в случае каких либо распрей на Руси к помощи донских половцев, которые были его традиционными союзниками.
Чтобы подтвердить серьезность союзнических отношений, Олег женил своего сына Святослава на дочери хана Аэпы. Да и у самого Олега вторая жена была дочерью половецкого хана Осолука.
Совершенно согласен с Вами, что летописцы были свои, доморощенные, возможно, духовные отцы князей, которые и писали летописи под диктовку князей. Нет никаких сомнений, что летописание контролировалось самими князьями. Но взглянем. например, на покаянную речь Игоря. написанную, несомненно, черниговским летописцем вероятнее всего в 1198 г. после вокняжения Игоря в Чернигове после смерти Ярослава Всеволодовича. Игорь не скрывает своих грешных деяний при взятии переяславского города Глебова, летописец записывает его покаянную речь. возможно, произнесенную не самим Игорем, а созданную его летописцем. Эта покаянная речь говорит о незаурядном литературном таланте составителя рассказа, по силе литературного дарования соответствующего уровню мастерства автора "Слова".
Если рассматривать приверженность автора "Слова" к тому или иному князю, то как мне представляется сочинитель игоревой песни не благоволит ни к одному князю или княжескому роду. Как уже писал, Ростиславичи характеризуются как князья, шлемы которых по крови плавают, т.е. они любители решать свои задачи с помощью оружия. не считаясь с людскими потерями. Есть и в шестокрильцах подводные камни, не позволяющие признать то, что автор "Слова" относится с пиететом к трем Мстиславичам. Получают на орехи и Ольговичи: "не буря соколы занесе чрезъ поля широкая галицы стады бежать къ дону Великому". Само слово "галицы" у меня всегда вызывал вопрос, а не написано ли "Слово" в начале 13 ст., когда Ольговичи начали предъявлять свои претензии на галичский стол, как наследники Игоря, зятя Ярослава Осмомысла. Крупные исследователи "Слова", приверженцы написания песни вскоре после похода еще в прошлом веке поспешили сообщить, что речь идет о птицах галках и это никак не связано с упоминанием города Галича. Но такое указание скорее стоит воспринимать наоборот: галицы - галичане.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

Сообщение краевед » 29 дек 2018, 00:02

userdez писал(а):
краевед писал(а):Не знаю, может я и нахожусь в плену собственных иллюзий относительно присутствия в Екатерининском списке неких затаенных чтений, но иногда просто диву даешься, насколько осмысленно звучат и даже перекликаются по смыслу с древнерусскими источниками "случайно" получившиеся чтения.


Уважаемый Краевед, искренне убеждён, что Ваша целеустремлённость
и весьма внимательное , буквально побуквенное изучение "Слова"
рано или поздно приведёт к интересным находкам.


Большое спасибо за пост!
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

Сообщение краевед » 29 дек 2018, 00:04

Mitus писал(а):
userdez писал(а):Уважаемый Краевед, искренне убеждён, что Ваша целеустремлённость
и весьма внимательное , буквально побуквенное изучение "Слова"
рано или поздно приведёт к интересным находкам.
- я тоже так считаю. Краевед сила!


Большое спасибо за поддержку и Ваш пост!
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 46

cron