Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 20 фев 2019, 11:01

Кстати, просить каждый раз ляцкие полки не надо было:

    "Ещё у Мстислава Изяславича был отряд, состоящий из поляков, а вместе с уграми и поляками в войсках появляются чехи и моравы..."

:arrow: Иконников Владимир Степанович (1841-1923). Опыт русской историографии : [т. 1-2] / В. С. Иконникова, проф. Ун-та св. Владимира. - Киев : Тип. Имп. ун-та св. Владимира, 1891-1908.,Т. 2, кн. 1. - 1908. - С.557

Теперь понятно, почему шеломы (=полки) латинские (=католиков), а не только ляцкие. А если вспомнить КТО был духовником при сыне Изяслава Мстиславича и вовсе всё становимтся на свои места, Автор знает о чём пишет, Климент Смолятич - самовидец оного.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 20 фев 2019, 11:46

corvin писал(а):Слово "Сурож" не встречается ранее конца 14-го века, значит СПИ написано позднее 12-го века.

Ой ли?

    "И тако плакавшеся над нимь [волынским (1272-1288) князем Владимиром Васильковичем] все множество Володимерчевъ: мужи и жены и дѣти, Нѣмци, и Сурожьцѣ [ Х. П. сърожци ], и Новгородци, и Жидове плакуся..." (Ипат.1289)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение corvin » 21 фев 2019, 01:40

Теперь понятно, почему шеломы (=полки) латинские (=католиков), а не только ляцкие.

Противопоставление европейцев (латининян) и половцев не равноправно, и соответственно ущербно. Это как ставить современную Россию перед выбором с кем ей поддерживать отношения - с Европой или со Средней Азией. А вот в середине 13-го века такое противопоставление уже корректно.

Хорошо, пусть слово "сурожане" есть во 2-ой части ГВЛ. Но ведь это уже далеко не 12-ый век.

Нет такой партии Мстиславичи. Ольговичам противостояли Ростиславичи. У Вас не понятно чего хочет Автор: то ли помирить Ольговичей с Ростиславичами, то ли подтолкнуть к очередной разборке, призывая убрать Святослава.

По-моему Ольговичи осуждаются за свадьбу с полем, символы которой разбросаны по всему Слову.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 21 фев 2019, 07:44

Лемурий писал(а):Теперь понятно, почему шеломы (=полки) латинские (=католиков), а не только ляцкие.
- Ваши мстиславичи это кто? Племянники Ростиславичей смоленских. Нет у них никаких ляцких родственников. А у буй Романе и Мстиславе с польской мамой не прописаны сулицы ляцкие. Сулицы ляцкие у Ингваря Ярославича и у трёх мстиславичей которых Вы уже утвердите пожалуйста КТО ЭТО ТАКИЕ ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3218
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 21 фев 2019, 07:53

corvin писал(а):Хорошо, пусть слово "сурожане" есть во 2-ой части ГВЛ. Но ведь это уже далеко не 12-ый век.
- это как видим события конца 13-го века, когда Суражь уже 60 лет Судаком называли. Но вот ведь что удивительно: если Сураж называют Судаком, а русские в 1289 году называют этих купцов сурожане, то, стало быть, русские знали Сураж ранее начала 13-го (1223) когда татары заняли Крым, а имя Судак у русских вначале не прижилось.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3218
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 21 фев 2019, 11:28

corvin писал(а):Противопоставление европейцев (латининян) и половцев не равноправно, и соответственно ущербно. Это как ставить современную Россию перед выбором с кем ей поддерживать отношения - с Европой или со Средней Азией. А вот в середине 13-го века такое противопоставление уже корректно.

    «Есть слова в греческом языке, которые при существовании слов синонимических к ним или сходным с ними требуют тончайшего определения...»

    Голубинский Е.Е. «Вопросъ о заимствованiи домонгольскими Pусскими отъ Грековъ такъ называемой схедографiи, представлявшей собою у послѣднихъ высшiй курсъ грамотности.» // ИОРЯС, т. IX, Cпб., 1904, кн. 2, с.49-59.
Что такое Латинские шеломы?

СРЯ XI-XVII
Изображение

Речь о западноевропейских воинах, не только ляцких, но и угорских, чешских, моравских, речь о полке западноевропейских наёмников, которые были на службе у отца Романа Мстиславича (см. выше) и перешли его сыну. Держать их на паворозе (=шнурок для крепления орудия к руке) равносильно современному словосочетанию «на коротком поводке». Если же посмотрите перечисление стран, которые дрогнули под ними, то это все языческие народы, т.е. латиняне в данном случае не просто западноевропейцы, а именно католики противопоставленные поганым.

corvin писал(а):Хорошо, пусть слово "сурожане" есть во 2-ой части ГВЛ. Но ведь это уже далеко не 12-ый век.

Но и не 14-й, как Вы писали ранее. Разное написание в Х.П. говорит что слово не гапакс.

corvin писал(а):Нет такой партии Мстиславичи. Ольговичам противостояли Ростиславичи. У Вас не понятно чего хочет Автор: то ли помирить Ольговичей с Ростиславичами, то ли подтолкнуть к очередной разборке, призывая убрать Святослава.

Почему нет? «Мстиславово племя» (Рыбаков, Франчук). Примеры из летописи могу повторить. Усобица 1147 года Ольговичей началась не с Мономашевичами, не с Ростиславичами, а именно с Мстиславичами, после убийства киянами Игоря Ольговича во времена правления Изяслава Мстиславича. Большая часть Мономашечей во главе с Брием Долгоруким в то время поддержала Ольговичей. Поэтому усобица начатая в 1147 году была именно с Мстиславичами и претензии у Ольговичей была именно к ним. Поэтому радуются города и страны именно окончанию этой усобицы.

corvin писал(а):По-моему Ольговичи осуждаются за свадьбу с полем, символы которой разбросаны по всему Слову.

Тот же Рюрик был женат на дочери хана половецкого Белука, а в СПИ он назван «господине» и обращается к нему Автор в панегирической форме.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 23 фев 2019, 07:26

Лемурий писал(а): Если же посмотрите перечисление стран, которые дрогнули под ними, то это все языческие народы, т.е. латиняне в данном случае не просто западноевропейцы, а именно католики противопоставленные поганым.
- Ипатьевская 6651: скѹпишасѧ брать всѧ. и безбожни Лѧховѣ. и

пиша ѹ Всеволода. и тако разидошасѧ
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3218
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 23 фев 2019, 09:12

Безбожни и погани - разные значения имеют. Языческие = погани, безбожни = не соблюдающие заповеди Господа. В своём панегирическом обращении к Мстиславичам Автор упоминает о дружине Мстислава Изяславича, состоящей из ляхов, угров, чехов и моравов и перешедшей на службумего сыну Роману. Именно этой дружине католиков, по контексту, покорились литовские племена, хинова (=карелы) и половцы, с последними до 09.1188 воевал Мстислав Романович. Все народы названные в перечислении к 1188 году были языческими.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 23 фев 2019, 12:22

Лемурий писал(а):Именно этой дружине католиков, по контексту, покорились литовские племена, хинова (=карелы)
- привёл из Польши в 1155-м. ... Вы далее пишите
Лемурий писал(а):половцы, с последними до 09.1188 воевал Мстислав Романович.
- Мстислав Романович это у Вас кто? А перед этим про то, что с карелами эти католики воевали тоже не ясно. Мстислав Изяславич в Новгороде не княжил, Роман Мстиславич с корелами в 1169-1170 вроде бы не воевал.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3218
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 23 фев 2019, 15:32

Вот corvin каждый раз меня поправляет когда я пишу про противостояние Ольговичей именно с Мстиславичами - потомков Мстислава Великого, а не с Мономашечами. А давайте посмотрим к КОМУ обращается в панегирической форме Автор СПИ, исключая Всеволода Большое Гнездо - «великого князя», которого Автор приглашает поблюсти Киев, и Ярослава Осмомысла, присягнувшего Изяславу Мстиславичу - Ярослав Осмомысл Петру Бориславичу:

    "Поѣди къ отцю своему Изяславу [Мстиславичу], а от мене ся ему поклони; и се ему явиши аче Богъ отца его понялъ, а ты ми буди въ отца мѣсто..." (Ипат. 1152)
А теперь смотрим порядок обращения к другим:

Изображение
Рыбаков Б.А. Пётр Бориславич, М. 1991, С.159

1. К Рюрику и Давыду - сыновьям сына Мстислава Великого; дети Изяслава Мстиславича к 1188 году умерли, а то с Мстислава (ум.1170) и Ярослава (ум.1180) Автор начал бы это обращение;

2. К Роману Мстиславичу - старшему сыну старшего сына Изяслава Мстиславича и
Мстиславу Романовичу - старшему сыну старшего сына Ростислава Мстиславича

3. К остальных внукам Изяслава Мстиславича и Ростислава Мстиславича

Итого: «не худа гнезда шестокрыльцы» - потомки детей Мстислава Великого, которых Автор выделяет среди прочих, не названы туровские, муромские, новгородские князья, а врагам Мстиславичей (Ярославу Черниговскому и всем полоцким князям) Автор рекомендует принизить стяги и вонзить в землю мечи вредоносные, не мешать шесторыльцам защите «престола».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 25 фев 2019, 00:56

Лемурий писал(а):
corvin писал(а):Слово "Сурож" не встречается ранее конца 14-го века, значит СПИ написано позднее 12-го века.

Ой ли?

    "И тако плакавшеся над нимь [волынским (1272-1288) князем Владимиром Васильковичем] все множество Володимерчевъ: мужи и жены и дѣти, Нѣмци, и Сурожьцѣ [ Х. П. сърожци ], и Новгородци, и Жидове плакуся..." (Ипат.1289)


Уважаемій Лемурий, цитата. конечно, в точку, но как обяснить наличие в ГВЛ в статьях о княжении Владимира Васильковича. в т.ч. и 1289 г. , чуть ли не словарного запаса "Слова". А перечисление плакальщиков очень похоже на перечисление в "Слове" немцев и венедицев и иже с ними. А сон Святослава, который можно трактовать как смерть князя, которому приготовлено смертное лоно из тиса, и смертные дебрьские или декабрьские сани совпадает с тем, что по летописи Владимира Васильковича привезли на санях из Любомля, оставив на ночь в церкви.
И, что самое интересное умер Владимир десятого декабря, а положен был в гроб 11 декабря. Уж очень много совпадений, не только со словарным запасом летописца, которым употребляется относительно Владиммра (Иоана) Васильковича довольно редкое и мало встречающееся в источниках древнерусское слово "хоробр". Я знаю только употребление его по ГВЛ за 1289 г. и "Слове".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 25 фев 2019, 08:22

Уважаемый краевед, всё правильно, как называет Автор «трудные повести временных лет»? «Замышление (=замысел) Бояна», именно Никон Великий редактор 1073 ДКС являлся основоположником русского летописания. Именно он из «сухих» «погодных статей» сделал назидательные истории с прямой «речью первых усобиц», последующая летописная братия лишь подражала ему. Вот и Автор начиная СПИ в 1188 пишет, что не лепо был начинать о полку Игореве старыми словесами трудных повестей, т.e. даже через 100(!) лет (Никон Великий ум.1088) летописцы всё равно придерживались его стиля. Так в Ипат.1185 длинная покаянная речь Игоря. Кто её мог слышать? Участник похода? Нет. Летописцы «прикланяють своя слухи к бывшая межю цесари рати и въпълчения» = «вспоминают» речь усобиц = «что ми шумить, что ми звенить». Автор СПИ из той же летописной братии, он так и пишет: не лепо НЫ (=нам), братия, было начать о полке Игореве старыми словесами трудных повестей. Это обращение к собратьям по перу.

То же самое касается и ГВЛ. Климент Смолятич, переместившийся вслед за сыном Изяслава Мстиславича Мстиславом во Владимир-Волынский, оставил после себя шаблоны панегириков в «совестных книгах»:

«Рюрик порадився з мужами своїми і послав посла до свата свого Всеволода...» (ГВЛ 1196) = «Рюрикъ же.. размысливъ с мужи своими угадавъ бе бо Святославъ ... съступисть ему старешиньства и Киева а собе возя всю Рускую землю...» (Ипат. 1180)

«тому що був він книжник великий і філософ, якого ото не було в усій землі і ні після нього не буде...»(ГВЛ 1288) = «и бысть книжникъ и философь якоже в Рускои земли не бяшеть...» (Ипат.1147)
и т.д.

:arrow: см. Пауткин А.А. Галицко-Волынская летопись

Но заметьте, хоть шаблоны в ГВЛ и узнаваемые, лексика галицкая: «своїми» вм. «своими»; «якого ото не було в усій землі» вм. «якоже в Рускои земли не бяшеть» и др.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 25 фев 2019, 23:43

Уважаемый Лемурий, относительно фразы: "что ми шумить, что ми звенить давеча рано предъ зорями..." вполне определенно высказался А.Н.Ужанков, считая, что она относится к самому автору "Слова", который являлся участником похода Игоря. Это прямой намек читателю на участие поэта в походе, т.к. все текстологическое построение фразы связано именно с описанием финала похода и автор "Слова" судя по всему говорит об этом как непосредственный участник похода Игоря. Я уже обращал внимание, что сама фраза может скрывать имя писавшего, получаемое перестановкой букв: "по Рускои земли что ми ШУ МИТь что МИ звенить давеча рано предъ зорями" - "МИТУШ".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 26 фев 2019, 09:45

Уважаемый краевед, уже отвечал на аргументы А.Н.Ужанкова:

Был ли он участником этого похода? Да, скорее всего. Потому что есть маленькая фраза: "Что ми шумит", - замечает он; такое лирическое есть отступление, когда половцы окружили двух русских князей. "Что ми звенит, что ми шумит", - он говорит о себе ("Что мне звенит, что мне шумит").

    «Яко же историци и ветия, рекше летописьци и песнотворци, прикланяють своя слухи к бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсять словесы и възвеличать мужьствовавъшая крепко по своемь цесари и не давъших в брани плещю врагом, и тех славяще похвалами венчають, колми паче нам лепо есть и хвалу к хвале приложити храбром и великым воеводам божиям»
    ---
    Еремин И.П. Литературное наследие Кирилла Туровского//ТОДРЛ, т.15, М.-Л., 1958, С.344

Автор СПИ относился к летописной братии, а следовательно также как и они «прикладывал свой слух к бывшим между цесарями ратями», иными словами «вспоминал речь усобиц», на которых разумеется не был, но речь «вспоминал». «Что мне звенит, что мне шумит» - лишь подчёркивает что он относится к «летописной братии».

После доклада А.Н. в музее СПИ Ваш визави подошёл к докладчику и обратил внимание на первую строку, местоимение (НЫ=НАМ) 1-го лица и на его исследование-открытие о «совестных книгах», которые писать князьям могли только клирики. И он и я считаем, что Автор был: 1) летописец; 2) из «монашеской братии». После этого пожали друг другу руки.

А раз так, то ни о какой версии Автора - воина, участника похода, и речи быть не может. Где глаголы первого лица, как, например, в летописи Поликарпа, архимандрита Печерского?

    "И посла Глѣбъ князь игумена святыя Богородица Печерьскаго манастыря Поликарпа и Семеона игумена святого Андрѣя до Въıшегорода, веля има доправити [тело] Володимира [Андреевича] до Киева...наутрья же в суботу поидохомъ с Володимиромъ [Андреевичем] из Вышегорода ...(Ипат.1170)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение corvin » 26 фев 2019, 19:06

СПИ не содержит никаких дополнительных подробностей похода. Все взято из летописей. Автор не был не только участником похода, но и его современником.
Ужанков резонно замечает, что нижняя временная граница создания СПИ определяется временем событий о которых Автор знает. Замечание "не худа гнезда шестикрыльцы" показывает, что Автор знает историю семьи Мстислава Ростиславича Храброго, которая простирается в 13-ый век.
Тема СПИ свадьба с полем, ее осуждение. Свадьба с полем была характерна именно для Ольговичей. Отсюда их осуждение Автором.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2