Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 04 фев 2019, 10:49

Mitus писал(а):- может быть и омоним, если Вы укажите в цитатах другое значение слова "славля" (которое прописано) или хотя бы "славлю".

Думали не найду? И заметьте не в куртуазных романах, а церковной литературе XI века:

:arrow: Служебные минеи за сентябрь, октябрь и ноябрь : В церковно-слав. пер. по рус. рукописям 1095-1097 г. / Труд [по опубликованию и вступит. статья] орд. акад. И.В. Ягича. - Санкт-Петербург : Отд-ние рус. яз. и словесности имп. Акад. наук, 1886.

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21763
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 04 фев 2019, 11:11

Лемурий писал(а):Думали не найду? И заметьте не в куртуазных романах, а церковной литературе XI века:
- да нет же, ничего такого я не думал:
Mitus писал(а):- может быть и омоним, если Вы укажите в цитатах
- уважаю качество Вашей работы и теперь воюйте дальше с Арсением и Сбитневым. Я-то начинаю перевод со слова "рекъ", поэтому у меня вообще всё по-другому, а Вы с Арсением о переводе слова "рекъ" молчите. Ему-то оно вообще поперёк горла ибо муж. рода, а у Вас как вся фраза полностью будет в переводе выглядеть?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 04 фев 2019, 22:07

Mitus писал(а):Вы с Арсением о переводе слова "рекъ" молчите. Ему-то оно вообще поперёк горла ибо муж. рода, а у Вас как вся фраза полностью будет в переводе выглядеть?

Арсений-то как в помощь? Он только до Сбитнева дошёл - пусть Вам помогает.
Так и будет:

Словоформа: рекъ
Часть речи: причастие
Разряд: действительное
Время: прошедшее
Число: единственное
Род: мужской
Падеж: именительный
Лексема: рещи

    В лѣто 6392. Иде Олегъ на сѣвяры, и побѣди сѣверы, и възложи на нихъ дань легъку, и не дасть имъ козаромъ дани даяти, рекъ: «Азъ имъ противенъ, а вамъ не чему».
    ——
    В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: «Я враг их, и вам <им платить> незачем».
    <...>
    В лѣто 6463. Иде Олга въ Грѣкы и приде к Цесарюграду.[145] И бѣ тогда цесарь Костянтинъ, сынъ Леонтовъ. И видѣвъ ю добру сущю лицем и смыслену велми, и удивися цесарь разуму ея, бесѣдова к ней и рекъ ей: «Подобна еси царствовати в городѣ семъ с нами».
    —-
    В год 6463 (955). Отправилась Ольга в Греческую землю и пришла к Царьграду. Был тогда цесарь Константин, сын Льва. И увидев, что она красива лицом и весьма умна, подивился цесарь ее разуму, беседуя с нею, и сказал ей: «Достойна ты царствовать с нами в городе этом».
    <...>
    Володимиръ плюну на землю, рекъ: «Нечисто есть дѣло»

    Владимир плюнул на землю и сказал: «Нечисто это дело».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21763
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 05 фев 2019, 00:47

Уважаемый Лемурий, уже начало предложения написано в прошедшем времени: "рекъ" и являет собой своеобразный итог, подведение черты автором "Слова",заканчивающего свое произведение. Возможно, перевод этой фразы может быть и таким: "Сказал бо ЯНЪ как прежде сказывал Ходына святой, славил я его, песнотворца старого. В годы Олега Ярославича, в коханні (любові) от хоти (любовницы) рожденного. В этом случае лексема "славЛЯ" вполне отвечает началу предложения. написанного в прошедшем времени: "славил, прославлял".
Стоит отметить, что в украинском языке сохранилось два значения слова любовь - любов та кохання.
Возможно, прав Mitus, предположивший, что первооткрыватели "Слова" приняли слово "коханя" за "когоня", зная, что
Олег Святославичь мог носить имя "коган", хотя на мой взгляд, более верно прочтение "каган", а не "коган".
Возможно, прав и Арсений, писавший, что хотью может именоваться и любимый ребенок, рожденный от любимой женщины - "Олег Ярославич коханий, любимый. Еще и сейчас на Украине об избалованном ребенке с упреком говорят: "Який він коханий". А ведь Ярослав Владимирович больше любил своего сына Олега от любовницы Настасьи Чагровны, нежели своего сына Владимира, рожденного от нелюбимой, но законной жены Ольги, завещав княжение именно Олегу, а не Владимиру после своей смерти. В этом случае и следующая фраза: "тяжко ти головы кроме плечу..." с точки зрения того, что муж и жена одно целое выглядит как продолжение предыдущей фразы о хоти и может рассматриваться как напутствие молодым на свадьбе, как своеобразный пример из жизни галицкого князя Олега Владимировича.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Евгений Беляков » 05 фев 2019, 01:32

Тому [Всеславу Полоцкому ум.1101] вѣщей Боянъ и пръвое припѣвку, смысленый, рече: «Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!»
Боян жил в XI веке раз мог к Всеславу с прямой речью обращаться


"Тому" - это, по-моему, может быть переведено как "по тому поводу".
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Евгений Беляков » 05 фев 2019, 02:00

Напомню свою реплику 10-летней, нет, больше, давности.


Сообщение Евгений Беляков » Пт авг 22, 2008 3:38 pm

Лемурий писал(а):
"ходына" - кто-то обещал найти место в Ипатьевской летописи, где М.В. именуется именно так...
[/url]


Найдите место, где я это обещал. На самом деле, я просто отметил, что в летописи есть сочетание "княгиня Святослава", а в СПИ "ходына Святослава". К тому же ходына может быть переведена с тюркского как княгиня. И только, но и этого уже не мало в деле, где мы все плаваем в густом тумане, напущенном то ли Мусиным-Пушкиным, то ли знаменитым агентом П-16...


Тогда Лемурий ответил, что ходына - не княгиня, а баба, госпожа и жена. В контексте жена князя - княгиня. Нет?
Тут еще не предлагалось объявить ходыну шахматистом, там же тоже ходят ?

Предположение Сбитнева, что ходына - это бывшая жена, которая ходи-ходи от мужа, очень остроумное.
Как раз подходит под его великолепную идею, что Болеслава (кстати, дочка М.В.) и написала "СПИ".
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Евгений Беляков » 05 фев 2019, 02:40

К аргументам Сумарукова хотелось бы добавить еще (хотя об том уже шла речь).
В случайном порядке.
1. Мария, Изяслав Мстиславич и Климент Смолятич все время попадают в некое общее пространство. Чего нельзя сказать ни о Болеславе, ни о Владимире Вщижском (кто автор СПИ, по версии Чернова, изгнанного отсюда за снобизм). Кстати, Владимир - сын М.В. Но это - так, кстати.
Изяслав выдвигает Климента. После смерти в.к. Всеволода становится киевским князем, и (мономашич!) оставляет у себя чету ольговичей Марию и Святослава. Не из-за таланта ли Марии, и не по просьбе ли Климента? Этот факт меня всегда удивлял. Мария и Святослав были из семьи его заклятых врагов. Тем не менее. А потом - отпустил, что еще удивительней. Ведь они поехали в Чернигов, к его врагам. Изяслав раньше княжил в Полоцке. Он прекрасно знал, кто такая Мария. Он знал и Евфросинию и всех-всех-всех. Между Марией и Климентом именно Изяслав Мстиславич был, очевидно, сначала связующим звеном.
2. Мария была женой Святослава. И она, и, скорее всего, только она могла услышать его вещий (?) сон из СПИ. Это ведь не сон Татьяны Лариной, не выдумка поэта. Нам с самого начала автор (наверно, Смолятич) объясняет, что волшебный стиль Бояна (то есть, согласно моей версии, его самого) тут не применим, и что о событиях нынешнего времени нужно говорить "по былинам", то есть согласуясь с фактами. А факты могла привести только М.В., потому что сон свой Святослав, скорее всего, рассказал узкому кругу бояр, а также, конечно, жене. Но бояре не могли написать СПИ, иначе - секир-башка. Не их уровень и не их права. Остается М.В. Еще раз повторю: сон - не поэтическая выдумка автора СПИ, а пересказ реального события, настоящего сна Святослава. Разве что взрослые дети - не исключаются (Болеслава, например). Мне кандидатура Болеславы не нравится потому, что "златое слово" пронизано такой иронией, которая недопустима вроде бы ни для кого кроме двух человек: Климента Смолятича и М.В.
3. Разговор у смертного ложа Святослава, где Мария воспринимает слова умирающего как пересказ сна. Рассказ об этом в летописи, безусловно, принадлежит перу М.В. Подобного рода интимные подробности никому не могли быть известны, да никто и не стал бы, даже если бы это все не было бы недопустимой бестактностью (даже для взрослых детей) этого писать, так как летопись в целом не настолько детализирована, чтобы передавать детали диалогов, даже и с красноречивыми умолчаниями. Итак, имеется некое указание, что Святослав имел привычку рассказывать сны Марии.

4.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Евгений Беляков » 05 фев 2019, 02:59

4. Если я прав при анализе плача Ярославны, и Ярославна - жена не Игоря, а Владимира Глебовича Переяславльского, то приходится признать наличие в первом варианте СПИ эпизода с подвигом Владимира. И тогда сразу становится ясной фраза о городе Римове и фраза "И ранен князь Владимир, горе и туга сыну Глебову" (по памяти привожу). Владимир Глебович - едва ли не единственный представитель мужского пола, о котором в СПИ говорится без иронии и неприязни.
5. И опять же - ненависть к Давыду Ростиславичу. Я все же (несмотря на попытку Чернова это опровергнуть) считаю, что фраза о Давыде: "Рога есть, но лишь хвостом машет (половцам)" - существует в СПИ. Такого оскорбления Давыд не потерпел бы ни от какой Болеславы. Даже ни от какого Владимира Вщижского. А то, что Мария ненавидела Давыда и даже хотела его убить, это мы знаем из летописи. Чернов писал, что фраза построена неверно грамматически. Возможно, как в других случаях, это пример полисемии, но тогда грамматика играет второстепенную роль: это есть такой намек, после которого оскорбителя можно только убить, а как убить великую княгиню? Никак.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 фев 2019, 07:45

краевед писал(а):Сказал бо ЯНЪ как прежде сказывал Ходына святой, славил я его, песнотворца старого. В годы Олега Ярославича, в коханні (любові) от хоти (любовницы) рожденного.

Уважаемый краевед, так «переводить» нельзя. Где всё эти слова: «как прежде сказывал - я его - в годы - Олега Ярославича - в коханнI от - рождённого». Фраза на 65% из дописок и предположений. Так «переводить» нельзя. Сделайте синтаксический разбор: выпишите сначала формы склонения/спряжения из СССПИ, а затем поставьте между словами в отрывке вопросы. Обратите внимание, что ВСЕ слова отрывка пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова стоят в род. пад., т.е. зависят от одного слова, а хоти в зват. пад, т.е. это обращение к жене кагана.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21763
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 фев 2019, 07:54

Евгений Беляков писал(а):"Тому" - это, по-моему, может быть переведено как "по тому поводу".

Не может, Евгений. Тому - местоимение, т.е. «вместо имени» Всеслава Полоцкого. Кому молвил? Тому. А «по тому поводу» два лишних слова, которых нет в СПИ. Если Вы про Бояна, то он «пѣснотворец стараго времени Ярославля - Ольгова» и жил во времена Всеслава, всё на своих местах.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21763
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 фев 2019, 08:05

Евгений Беляков писал(а):Тогда Лемурий ответил, что ходына - не княгиня, а баба, госпожа и жена. В контексте жена князя - княгиня. Нет? Тут еще не предлагалось объявить ходыну шахматистом, там же тоже ходят ?

Евгений, в 2008 году только приступил к переводу СПИ, но слово «баба» никогда не писал. «ходыня» - это человек с легкой походкой, ключевое слово человек. Вот и Поздеева ходыной назвали, хотя он мужчина. Хоти - желанная, любимая. Супруга ли, наложница ли, любовница ли, но значение имеет эротичестий оттенок поэтому ни с какими детьми несовместимо.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21763
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 фев 2019, 08:19

Евгений Беляков писал(а):Мария, Изяслав Мстиславич и Климент Смолятич все время попадают в некое общее пространство.

Попадают, НО по разные стороны баррикад. После убийства киевлянами Игоря Ольговича в 1147 году между Мстиславичами и Ольговичами началась усобица, длившаяся до конца 1188 года. Автор СПИ как раз её застаёт, когда приводит главного героя к церкви Мстислава Великого на радость стран и городов.

Не забывайте, что и кровопролитная междоусобица 1180 года, к которой ни раз обращается Автор СПИ, развязана по инициативе Марии Васильковны и Кочкаря.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21763
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 фев 2019, 08:35

Евгений Беляков писал(а):Мария была женой Святослава. И она, и, скорее всего, только она могла услышать его вещий (?) сон из СПИ. Это ведь не сон Татьяны Лариной, не выдумка поэта.

Евгений, во сне Святославу кнес терема разбирают как колдуну греховодному, чтобы дух его на Киевских горах, где стоят стяги Рюрика и Давыда, не задерживался.
Во сне Святослава отсыпают на его лоно из расстрелянных колчанов «Великий жемчуг» (=души христианские), см жемчужную душу Брячислава ниже. А КТО отсыпает? «Поганые толкованы» (от толока), союзники Святослава по усобице 1180 года. Тогда они с Игорем Кончака с погаными на Русь пригласили, а сейчас «мерой преисполненной» Ольговичам на лоно души их дружинников отсыпают.
Был ли такой сон на самом деле? Конечно, нет. Он хоть и «мутный», но каждый его эпизод метафоричен и требует толкования.подобный сон Навуходоносору растолковал Даниил, приглашённый из заточения.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21763
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 фев 2019, 09:09

Евгений Беляков писал(а):И опять же - ненависть к Давыду Ростиславичу. Я все же (несмотря на попытку Чернова это опровергнуть) считаю, что фраза о Давыде: "Рога есть, но лишь хвостом машет (половцам)" - существует в СПИ. Такого оскорбления Давыд не потерпел бы ни от какой Болеславы. Даже ни от какого Владимира Вщижского. А то, что Мария ненавидела Давыда и даже хотела его убить, это мы знаем из летописи. Чернов писал, что фраза построена неверно грамматически.

Так Мария не только Давыда убить хотела, но и всех Ростиславичей, они для этого «поганых толковин на Русь и пригласили. А Автор СПИ обоих Ростиславичей «господина»(2) называет, как Климент Смолятич их отца в ПКС. Да мало что их господами, Осмомысла «господином», Всеволода Большое Гнездо называет «великим князем» и призывает поблюсти «злат стол» отца его Юрия Долгорукого, т.е. признаёт родовое право суздальских князей на великое княжение в Киеве.

А Андрей в этом прав, «нъ розно ся имъ хоботы пашутъ», энктлитика СЯ в препозиции. Пашуть(ся) - это не пахать землю, это трепыхаться, развеваться на ветре: «Хоругови аки жыви пашутся»(Сказ. о Мам. поб.)

Евгений Беляков писал(а):Владимир Глебович - едва ли не единственный представитель мужского пола, о котором в СПИ говорится без иронии и неприязни.

А как же обращение к «Мстиславову племени»? Не худа гнезда шестокрыльцы = Серафимы - высшая иерархия охранителей Престола Господня. Сравните с дедом М.В. изображённого в СПИ «лютым зверем», действующим на седьмом (=апокалиптическом) тысячелетии, в «жатве плевел» на Немиге участвующего. Ему Боян Судом Божьим грозил и Автор СПИ призывает ВСЕХ потомков Всеслава (и М.В. в том числе) выскочить из дедовой крамольной «славы» и сложить свои мечи вредоносные и опустить стяги, а «Мстиславово племя» наоборот призывает «загородить полю ворота» = встать у Канева.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21763
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Книга Евгения Белякова "Два слова о полку Игореве"

Сообщение Евгений Беляков » 05 фев 2019, 10:30

1 "лишнее слово": "К". К тому.
К тому же без "К" можно обойтись.
Но даже если и так, то в поэзии допустимы такие вещи, как обращение к героям, лирическим персонажам, которые жили много лет, даже век и больше, назад.
Пример тому.
Разговор Вознесенского с Лениным. Там целый диалог...).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2