А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

Сообщение Mitus » 29 мар 2019, 07:51

Лемурий писал(а):Неправильно переписал, хорошо что заметили, там была точка с запятой.
- я в этом ответе ничего не понял, а точнее, я про точку с запятой (;) и не думал. Вы лучше напишите откуда и почему
Лемурий писал(а):◊ Бремены — вин. пад. мн. ч. ◊ Облакы — вин. пад. мн. ч
- судя по ромбикам это СССПИ. Поясняю: В СССПИ ЧАСТО и очень часто прописывают не грамматику а предполагаемый по переводу фактический падеж слова в составе фразы. Они как бы пишут: ЭТО СЛОВО СТОИТ В ЭТОЙ ФРАЗЕ В ВИНИТЕЛЬНОМ ПАДЕЖЕ, а как оно прописано разбирайтесь сами. Вот, например, они указали, что в одной фразе "облакы" это вин. падеж, а в другой это твор. падеж, то есть речь в СССПИ не просто о слове, а ПРО ТО, в каком падеже оно стоит в составе фразы. Тут СССПИ делает многим подножку. Запишите это правило как ПРАВИЛО Mitusa. ..... И се по приключаю божию бѣша идуще путьмь тѣ купьци на возѣхъ съ бремены тяжькы. Ж. Феод., 48 (XII в. ~ ок. 1088 г.).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

Сообщение Лемурий » 29 мар 2019, 15:52

Ну и в чём «подвох»? С ЧЕМ? ехали купцы - «съ бремены тяжькы» - твор. пад. См выше примеры.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

Сообщение Mitus » 29 мар 2019, 17:21

Лемурий писал(а):Ну и в чём «подвох»? С ЧЕМ? ехали купцы - «съ бремены тяжькы» - твор. пад. См выше примеры.
- да нет ни какого подвоха, чего Вы выдумали. Просто разговариваем
Лемурий писал(а):◊ Бремены — вин. пад. мн. ч.
Mitus писал(а):Вы с чего взяли что будет бремены? У Николаева бременА. Вы какие слова в этих двух случаях склоняете?
Лемурий писал(а):Ну и в чём «подвох»? С ЧЕМ? ехали купцы - «съ бремены тяжькы» - твор. пад. См выше примеры.
смотрю
Лемурий писал(а):◊ Бремены — вин. пад. мн. ч.
- поэтому я у Вас давеча в 20 : 32 спрашивал : какое Вы слово склоняете? Просто интересно, как Вы защитили СПИ от критики Анатолия Ломова?
Последний раз редактировалось Mitus 29 мар 2019, 18:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

Сообщение Mitus » 29 мар 2019, 18:12

Анатолий Ломов интересуется почему в СПИ «ГРАДИ ПОДЕЛИША». В СССПИ читаем: «гради — им. пад. мн. ч.; гради — вин. пад. мн. ч.;». Смотрим правило Mitusa:
Mitus писал(а):В СССПИ ЧАСТО и очень часто прописывают не грамматику а предполагаемый по переводу фактический падеж слова в составе фразы. Они как бы пишут: ЭТО СЛОВО СТОИТ В ЭТОЙ ФРАЗЕ В ВИНИТЕЛЬНОМ ПАДЕЖЕ, а как оно прописано разбирайтесь сами.
так что ответите про "гради поделиша"? В обоих списках "Слова" им. падеж "градИ". Может быть это торопецкий диалект?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

Сообщение Арсений » 29 мар 2019, 21:43

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Не думал, Mitus, что Вы на столь простом слове споткнётесь.
- Вы лучше два раза прочитайте. Расти это расти и в 11-м веке и в 14-м. Вам всё я заранее написал
Mitus писал(а): А, между тем, в 12-м - 14 веках слово "ростяти" означало РАССЕКАТЬ. Глебъ выньме топоръ и РОСТЯ И.
- Вам ещё источник про Глеба указать? Да пожалте - ПВЛ Лаврентьевской 1377 и Ипат. 1425. А Домид писал в 1307. .....
Лемурий писал(а):ростяше усобицами, гыняше жизнь наша,
- росла усобицами жизнь Домида? - ну Вы и пошутили

Есть правило относительно написания элементов раст и рос.

"Правило -Перед "ст" и "щ" пишется "а" (1), в остальных случаях пишется "о" (2).
Причина-Исторически все формы с "а" являются заимствованиями из церковно-славянского, а формы с "о" - собственно древнерусские."
Примеры
1. возраст, растить, выращивать, приращение;
2. заросли, вырос.
Исключения- рост, росток, ростовщик, Ростов, отрасль, Ростислав (и производные-отраслевой)
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

Сообщение Mitus » 30 мар 2019, 09:16

Арсений писал(а):Есть правило относительно написания элементов раст и рос.
- а кто его придумал? :D уж не лингвисты ли? Сами и ответили
Арсений писал(а):Исторически все формы с "а" являются заимствованиями из церковно-славянского
- а може это просто наш славянский язык, который и был древнерусским определённого периода? Вы так всё ещё с этим нелепым древне-болгарским и носитесь? Суть лишь в том, что русский книжный язык консервировался в книгах а разговорный развивался и на нём уже писали новые тексты параллельно со старыми. Какие такие тогда заимствования. Когда из речи пропало слово "ростяти" - разсекать, тогда можно было смелее чередование а-о прописывать. Это всё называется развитие речи. ...
Арсений писал(а):"Правило -Перед "ст" и "щ" пишется "а" (1), в остальных случаях пишется "о" (2).
- засуньте это правило себе в одно место: слова растити и ростяти существовали вместе до 15-го века. В Переяславской летописи 15-го века И. И. Срезневский указывает слова "Глебъ рАстя его топором" а было "Глеб рОстя и топоромъ". Местоимение его вместо и заметили? Это всё развитие речи.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

Сообщение Лемурий » 30 мар 2019, 14:30

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а): С ЧЕМ? ехали купцы - «съ бремены тяжькы» - твор. пад. См выше примеры.
смотрю...

И что в книге-то? Опять не видите...

Изображение

20 стр примеров для мн. ч. муж.р., твор. пад. с окончанием на -Ы
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

Сообщение corvin » 30 мар 2019, 15:27

Лемурию
= уныша бо градом ЧЕМ? забралы =
А Вас "градомъ" какая часть речи? Существительное?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

Сообщение Лемурий » 30 мар 2019, 15:36

corvin писал(а):А Вас "градомъ" какая часть речи? Существительное?

Конечно, см пример из Ипат.1150:

Словоформа: градо(м̑)
Часть речи: существительное
Число: множественное
Род: мужской
Падеж: дательный
Лексема: градъ
Значение: город
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

Сообщение corvin » 30 мар 2019, 16:01

В предложении "Уныша бо градомъ забралы" где подлежащее?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

Сообщение Mitus » 30 мар 2019, 19:36

Лемурий писал(а):уныша бо градом ЧЕМ? забралы
- запоминаем.
corvin писал(а):Лемурию
= уныша бо градом ЧЕМ? забралы =
- продолжаем запоминать.
Лемурий писал(а):Конечно, см пример из Ипат.1150:

Словоформа: градо(м̑)
Часть речи: существительное
Число: множественное
Род: мужской
Падеж: дательный
- Corvin, над нами просто издеваются..... Справка: градЪмЬ - ТВОР. ЕД. ЧИСЛА; градомЪ - ДАТЕЛЬНЫЙ МН.Ч.
Последний раз редактировалось Mitus 31 мар 2019, 08:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

Сообщение Mitus » 30 мар 2019, 20:01

Лемурий писал(а):И что в книге-то? Опять не видите...
Лемурий писал(а):20 стр примеров для мн. ч. муж.р., твор. пад. с окончанием на -Ы
- ключевые слова про то, что с твор. падежом. А у Вас он где твор. падеж?
Лемурий писал(а):меча ЧТО? бремены чрезъ облаки
◊ Бремены — вин. пад. мн. ч. ◊ Облакы — вин. пад. мн. ч
Лемурий писал(а):Ну и в чём «подвох»? С ЧЕМ? ехали купцы - «съ бремены тяжькы» - твор. пад. См выше примеры.
- купцы то ехали с бременЫ не у Вас уважаемый а у меня.
Последний раз редактировалось Mitus 31 мар 2019, 08:36, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

Сообщение corvin » 30 мар 2019, 20:18

Проблема в том, что если все существительные стоят в косвенных падежах, то где подлежащее? Возможно они допускали в значении атрибута существительное. Типа, приуныли городу забрала.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

Сообщение Mitus » 30 мар 2019, 20:25

corvin писал(а):В предложении "Уныша бо градомъ забралы" где подлежащее?
corvin писал(а):Типа, приуныли городу забрала.
- так многие и перевели. Лично я перевожу про Игоря. Подлежащее Игорь: ун(ы-о)шh бо градомъ (БЯШЕ) забралъ а веселие пониче
Последний раз редактировалось Mitus 31 мар 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

Сообщение Лемурий » 31 мар 2019, 10:09

corvin писал(а):В предложении "Уныша бо градомъ забралы" где подлежащее?

Светало. Где подлежащее?

Уныша - аорист, мн.ч, 3-е л. ЧЕМУ? градомъ (дат. пад. мн.ч.) ЧЕМ? забралы (твор.пад.)

Так понимаю, Лосев считает в этом отрывке подлежащим забралЫ, но окончание Ы может быть только в вин. или твор. падежах мн.ч., муж.р.

Тут 100% описка Автора или переписчика.

Уныли города* забралами, если же уныли городов* забрала* ни одно, а два слова придётся править.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: userdez и гости: 39