А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

[Лемурий]

И почему в СПИ присутствует синтаксис 11-го века?

«Азъ бо, княже, ни за море ходилъ, ни от философъ научихся,
Но бых аки пчела, падая по розным цвѣтом, совокупляя медвеный сотъ;
Тако и азъ, по многим книгамъ исъбирая сладость словесную и разум,
И съвокупих, аки в мѣх воды морскиа...»(СДЗ)

Просто Автор из книг «синтаксис» брал, «за морем» не учился, чтобы современными для конца XIIв знаниями владеть.

[Mitus]

Просто Автор из книг «синтаксис» брал, «за морем» не учился, чтобы современными для конца XIIв знаниями владеть.

- оно часто так и есть. А вот чтобы написать ему торопецко-селижаровский диалект пришлось др-рус. слово рАстяшеть переделать на Домидовское через "о". Или это было псковское слово? А может это вообще другое слово, так нет же ибо в переводе стоит "прорастала междуусобицами". Читаем в реконструкции "ростяшеть". А историк и филолог А. А. Зимин прописал у себя в рек. "рАстяшеть". А кто прав? Ваше мнение? Если что, то есть СССПИ.

[Лемурий]

Читаем в реконструкции "ростяшеть". А историк и филолог А. А. Зимин прописал у себя в рек. "рАстяшеть". А кто прав? Ваше мнение? Если что, то есть СССПИ.

Ну так Автор тоже правильно написал: ◊ Растяшеть — 3-е л. ед. ч. имперф., а Домид неправильно:

«При сих князех сеяшется и ростяше усобицами, гыняше жизнь наша, въ князех которы, и веци скоротишася человеком» (Приписка к конце "Апостола" Домида, книгописца псковского Пантелеймонова монастыря, относящаяся к событиям 1307). А почему? Потому что Автор не псковчанин, а смолянин.

[corvin]

Псковитяне - кривичи, а смоляне кто?

[Лемурий]

Псковитяне - кривичи, а смоляне кто?

Торопец ранее назывался Кривитеск, поскольку основали его кривичи:



Побойнин Иван И. Торопецкая старина. Исторические очерки города Торопца с древнейших времен до конца XVII века., М.,1902

В то же время Торопец до середины XII века (юность Автора СПИ) второй город Смоленского княжества. См. Уставную смоленскую грамоту 30.09.1150

[Mitus]

Ну так Автор тоже правильно написал: ◊ Растяшеть — 3-е л. ед. ч. имперф., а Домид неправильно:

- значит здесь Вы согласны и с Мусин-Пушкиным и с Зиминым и с СССПИ. Но если Домид псковитянин, то с чего бы ему ростяше вместо правильного рАстяше писать? А Николаев С. Л. считает, что надо писать рОстяше. Вот так вот Вы меня и запутали.

[Арсений]

Не стоит говорить о безусловной привязке языка СПИ к торопецкой земле. Во времена СПИ на смоленско-псковско-полоцких землях был единый кривический О-кающий диалект. В это время и могли писать "рОстяшеть", а позже, например, во времена "Задонщины" в некоторых этих землях в связи с миграциями племен могли написать слово "рАстяшеть".

«В Великое Княжество Литовское (ВКЛ) к нач. XV в. вошли носители и раннебелорусского (государственного), и праукраинского, и "киево"-волынского, и праюжновеликорусского, и раннесредневеликорусского, и всех 3-х праполищуцких, и даже кое-кто из "киево"-владимирско-московско-вяземского диалектов.
Все они к нач. XVI вв. сохранили свою самоидентификацию. Но смоляне (в отличие от брянцев, туляков, курян и др.) при этом всё-таки перешли на белорусскую грамматическую основу. Хотя и не стали считать себя "литвинами". 1618 -- 1654 гг. "поддержали" белорусскую "лингвобазу" у смолян. В сельской Смоленщине означенная ситуация сохранялась до нач. ХХ в. До опубликования известной лингво-карты Соболевского (1915 г.).
Но при грамматической "подчинённости" смолян кон. XV -- нач. XX вв. белорусам, у первых, естественно, сохранилось много сугубо великорусских фонетических особенностей.
1а) Проблема смоленских берестяных грамот -- это большая (чем эпоха ВКЛ) архаика (11 -- 13 вв.). Этих документов сохранилось мало и пока ещё не удаётся чётко идентифицировать их лингвистику. Похоже, что там 2 диалекта. Более ранний -- это местный вариант кривичского диалекта. В более поздних же смоленских берестяных грамотах -- уже киевское "койне". А это последнее само дифференцировалось на диалекты и говоры. Но уже после 13 в.
3)Носители северо-западного варианта восточнополищуцкого диалекта тоже (как и брянско-камаринцы) "акают", хотя их речь прилично отличается как от западноюжновеликорусского, так и от украинского диалектов.
4)Какие племена участвовали в этногенезе населения Белгородчины, Курщины, Орловщины, Воронежчины, Тамбовщины, Калужчины, Сумщины и Черниговщины ? Северяне !
Жители Смоленщины -- "центральные" кривичи. Сами кривичи -- потомки носителей местной к-ры одиночных погребений (кон. 5 -- 8 вв. н. э.). Это синтез пришедших с юга ранних антов и поздних венедов (пралехитов) с местными летто-литовцами. Постепенно возобладал один из постантских (а именно кривичский) диалект. Который, в свою очередь, был вытеснен к 13 в. близкородственным киевским "койне". К концу же 15 в. -- произошла выше описанная белоруссификация грамматической основы языка смолян. ХХ в. -- возвращение к киевскому "койне" (но в его позднемосковской форме).
Псковские кривичи дольше "сопротивлялись" языковой "киевизации". До сер. 14 в.
Полоцкие кривичи, наоборот, начали "киевизироваться" раньне -- с нач. 11 в. ! И в основу археобелорусского диалекта лёг более архаичный (10-й век ведь не 13-й !) киево-росо-полянский. Вот почему куряне и брянцы глоттохронологически ближе к москвичам и суздальцам, чем к белорусам.
9.Можно ли говорить, что современные смоляне - потомки кривичей?
9) Можно ! Миграции то были, но, гл. о., маятниковые. Археосмоленский диалект ? Он же кривичский. Тогда (в 9 в.) ещё единый. Это язык старых берестяных грамот Смоленска, Твери, Владимира, Ростова.
В Полоцке не сохранилось берестяных грамот 11 в. В 12-м же столетии в Городе-на-Полоте уже доминировал археокиево-новополоцкий (база белорусского) говор.
Во Пскове самые ранние берестяные грамоты отразили уже своеобразное словеноновгородско-кривичское койне. Старый кривичский говор во Пскове ещё не найден, но несомненно, что в Городе-на-Великой в 9 в. функционировало то же наречие, что и в Смоленске, Суздали, Ростове Великом, Полоцке и др. кривичских городах.
10.Вы так и не прокомментировали утверждение о том, что смоленские говоры имели севернорусскую основу.
10) Кривичский диалект (по мнению всех занимавшихся этим вопросом палеолингвистов) был, вероятно, одним из "окающих". "Киево"-смоляне же, перейдя на росо-полянское койне, сохранили предыдущую фонетику. Как и большинство прочих посткривичей. Ну а затем (с кон. 15 в.) -- пробелорусские метаморфозы.
10а) Полоцко-витебские кривичи тоже, естественно, "окали". Ну, а археокиевский говор, вероятно, повлиял не только на грамматику полочан, но и способствовал некоей "компромиссной" форме и в их фонетике.» (http://slavica.abakumov.kiev.ua/katalog ... eskie-uzly )

[Лемурий]

Не стоит говорить о безусловной привязке языка СПИ к торопецкой земле. Во времена СПИ на смоленско-псковско-полоцких землях был единый кривический О-кающий диалект. В это время и могли писать "рОстяшеть", а позже, например, во времена "Задонщины" в некоторых этих землях в связи с миграциями племен могли написать слово "рАстяшеть".

Арсений, с точностью наоборот. Автор 12в написал "рАстяшеть", а псковчанин Домид в 14в "рОстяше".

"Духомь облобызаше узы божествьнаго учителя мученица, въ тьмьници яко въ божьствьнѣмь цвѣтѣ напаяема словесы рАстяше и ношаше въ истину господу плодъ прѣкрасьнъ..."Мин. сент., 0191 (1095 г.).- цит. СССПИ "Расти"

Привязанность Автора к Торопцу подтверждается и контекстом СПИ, а посему примите это как неопровержимый ФАКТ.

[Mitus]

Арсений, с точностью наоборот. Автор 12в написал "рАстяшеть", а псковчанин Домид в 14в "рОстяше".

- ну что, убедились уважаемый сколько мракобесия несёт с собой лингвистика? А, между тем, в 12-м - 14 веках слово "ростяти" означало РАССЕКАТЬ. Глебъ выньме топоръ и РОСТЯ И. Так что Вы на псковитянина Домида зря тут кивали. У Домида рассекалась и гыняше жизнь, в СПИ ПРОРАСТАЛО УСОБИЦАМИ. ......

"Духомь облобызаше узы божествьнаго учителя мученица, въ тьмьници яко въ божьствьнѣмь цвѣтѣ напаяема словесы рАстяше и ношаше въ истину господу плодъ прѣкрасьнъ..."Мин. сент., 0191 (1095 г.).- цит. СССПИ "Расти"

-

Если что, то есть СССПИ.

- хорошо что внемлите, а теперь сообразите, что Вы цитируете не диалект а классический книжный КИЕВСКИЙ др-рус. язык.

[Mitus]

Привязанность Автора к Торопцу подтверждается

- так дождусь ли я когда нито хотя бы одного единственного Торопецкого слова. Я один что ли должен тут предметно разговаривать?

[Лемурий]

А, между тем, в 12-м - 14 веках слово "ростяти" означало РАССЕКАТЬ. Глебъ выньме топоръ и РОСТЯ И. Так что Вы на псковитянина Домида зря тут кивали. У Домида рассекалась и гыняше жизнь, в СПИ ПРОРАСТАЛО УСОБИЦАМИ...

Не думал, Mitus, что Вы на столь простом слове споткнётесь.

"Духомь облобызаше узы божествьнаго учителя мученица, въ тьмьници яко въ божьствьнѣмь цвѣтѣ напаяема словесы растяше и ношаше въ истину господу плодъ прѣкрасьнъ..."Мин. сент., 0191 (1095 г.).- цит. СССПИ "Расти"

Здесь от какого глагола? Расти. Но это 11 в.

«При сих князех сеяшется и ростяше усобицами, гыняше жизнь наша, въ князех которы, и веци скоротишася человеком» (Приписка к конце "Апостола" Домида, книгописца псковского Пантелеймонова монастыря, относящаяся к событиям 1307)

А здесь от какого? От того же. Сеялась и произрастала усобицами жизнь наша, а не сеялись и "рассекалась"... "рОстяше" диалект псковчанина.

[Лемурий]

- так дождусь ли я когда нито хотя бы одного единственного Торопецкого слова. Я один что ли должен тут предметно разговаривать?

"Тому, кто винит других, предстоит длинная дорога.
Тот, кто винит себя, уже прошёл половину пути.
Тот, кто не винит никого, дошёл до конца"(с)

Николаев Сергей Львович Лексическая стратификация “Слова о полку Игореве” // Slověne №2, 2014

Николаев Сергей Львович «Слово о полку Игореве»: реконструкция стихотворного текста, §7.3. Торопецко-селижаровское склонение а- основ как аналог системе «Слова о полку Игореве», 2018, С.114-115

"Язык «Слова» однороден в фонетическом, акцентологическом и морфологическом отношениях и может быть локализован в пространстве между Новгородом и Смоленском, конкретно ‒ в торопецко-селижаровском ареале..."(Николаев 2018:111)

[corvin]

Зимин был прав по крайней мере в следующих пунктах:
1. СПИ это книжное произведение.
2. Тематика СПИ плохо вписывается в реалии конца 12-го века.
3. Обсуждение работ по СПИ ведется на крайне низком научном уровне.

[Лемурий]

Просто Зимин не ответил на вопросы: КТО, КОМУ, КОГДА и ЗАЧЕМ написал это «Слово» иначе бы и он вышел на 26 сентября 1188 года и уверовал бы в 100% достоверность произведения.

1. Автор был великий книжник, каких на Руси до этого не бывало. Никто и не спорит. Есть дословные цитаты из литературы XI и XII вв, более того есть слова и предложения напрямую с греческого переведённые.

2. Не просто вписывается, а ни месяцем не выходит за сентябрь 1188 года.

3. Начнём с того, что этот уровень с малыми тиражами, изъятием экземпляров по выходу он сам же и задал. В советское время историки были обязаны цитировать классиков марксизма-ленинизма и продолжать их идею. Маркс, к сожалению, идеи СПИ не понял, нет в нём никакого объединяющего слова накануне монголо-татарского ига. Такой взгляд мог быть только если бы Автор знал что такие времена настанут, однако, нет. Он обращается только к тем Мономашичам, чтобы те вышли к Каневу защитить торговые пути Гречник и Залозник, текущих к Переяславлю серебряными струями. Ольговичей не призывает, Ярославу Черниговскому и всем полоцким князьям велит принизить стяги, вонзить в землю мечи вредоносные. Где князья туровские, где новгородские, где муромские - их нет! Это призыв в пределах одной политической группы.

[Mitus]

Не думал, Mitus, что Вы на столь простом слове споткнётесь.

- Вы лучше два раза прочитайте. Расти это расти и в 11-м веке и в 14-м. Вам всё я заранее написал

А, между тем, в 12-м - 14 веках слово "ростяти" означало РАССЕКАТЬ. Глебъ выньме топоръ и РОСТЯ И.

- Вам ещё источник про Глеба указать? Да пожалте - ПВЛ Лаврентьевской 1377 и Ипат. 1425. А Домид писал в 1307. .....

ростяше усобицами, гыняше жизнь наша,

- росла усобицами жизнь Домида? - ну Вы и пошутили