А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

[Mitus]

1. СПИ это книжное произведение.

- и что из этого? .....

3. Обсуждение работ по СПИ ведется на крайне низком научном уровне.

- он такого не говорил.

2. Тематика СПИ плохо вписывается в реалии конца 12-го века.

- а это где Вы у Зимина вычитали и в чём проблема про тематику?

[corvin]

Если СПИ это книжное произведение, то не факт что Автор жил во времена похода.
Зимин не был специалистом по 12-14 векам. Он критиковал т.н. исследователей СПИ с общенаучных позиций.
Например, Автора явно волнует тема русской нации, народа. В конце 12-го века никаких проблем в этом отношении не было, соответственно не было и темы.

[Mitus]

Зимин не был специалистом по 12-14 векам.

- зря Вы так. А как же не был если был. Просто он очень рано умер. .....

Автора явно волнует тема русской нации, народа. В конце 12-го века никаких проблем в этом отношении не было, соответственно не было и темы.

- а как же не было? В 1136 уже Новгород себя Русской землёй не считал, а люди считали. Не уж не судачили об этом. Прям вот так ничего и найдём об этом кроме СПИ? В летописи иногда встречаются слова про дьявольское наущение и про то что "и раздрася вся земля руская".

[Лемурий]

Если СПИ это книжное произведение, то не факт что Автор жил во времена похода.

Автор не использует книжные цитаты XIII-XVIIIвв, а лишь те книги, что были доступны в конце XIIв.
Разве получилось выдающемуся филологу Вацлаву Ганке подделать Краледворскую и Зеленогорскую рукописи? Нет. Поймали за руку и как раз на использовании поздних словоформ. А в «Слове» идеальный живой древнерусский язык 12 века.

Зимин не был специалистом по 12-14 векам. Он критиковал т.н. исследователей СПИ с общенаучных позиций.

См выше эпилог.

Например, Автора явно волнует тема русской нации, народа. В конце 12-го века никаких проблем в этом отношении не было, соответственно не было и темы.

«Русская земля» в СПИ - это Киевская волость принадлежащая Рюрику, иначе Игорю из Новгород-Северского не понадобилось в Киев приезжать, чтобы в «русской земле» оказаться.
Если же Вы про этноним русичи, то он гапакс. Что имел ввиду Автор не понятно, видимо потомков легендарного Руса.

[corvin]

Я понимаю так: где-то в период крещения новгородская земля называлась словенской, а киевская - русской. Позже постепенно название "русская" распространилось на всю Русь а нашем понимании. В до-монгольский период шел процесс образования единой русской нации. Этому процессу тогда ничего не препятствовало, поэтому обращать на русскость внимания у Автора не было причин. Однако-же он внимание обращает.

Поздние словоформы в СПИ есть. Но все их объявляют работой переписчиков.

Если произведение книжное, то нет доказательства что его автор современник того о чем он пишет.

[Mitus]

Автора явно волнует тема русской нации, народа.

- задаётся серьёзный вопрос, но как же не вспомнить тут про шпингалеты

«Русская земля» в СПИ - это Киевская волость принадлежащая Рюрику,

- Вам надо опять СПИ перечитать: Русская земля лежит у Автора за шеломянем который перешёл Игорь. А шёл он в том момент по Курской земле.

[Mitus]

Я понимаю так: где-то в период крещения новгородская земля называлась словенской, а киевская - русской. Позже постепенно название "русская" распространилось на всю Русь а нашем понимании. В до-монгольский период шел процесс образования единой русской нации. Этому процессу тогда ничего не препятствовало, поэтому обращать на русскость внимания у Автора не было причин.

- да были же причины. Писал уже Вам про отделение Новгорода, но хуже того было отделение мономашичей. Их идея КАК ЭТО ВСЕМ ИСТОРИКАМ ИЗВЕСТНО !!! состояла в том чтобы навсегда загнать олговичей на Левобережье Днепра и эту СЕПАРАТИСТСКУЮ идею разделить РУСЬ ! они и воплощали. Напротив, олговичи всегда повторяли "мы не угры и не ляхи но одного деда внуци". Отчего же возникли эти слова? Неуж с потолка? Уточнить? Читайте про усобицу 1195 года. Тема СПИ реальна, но лишь в этом понимании. А про Русь = земля Рюрика это не в СПИ. Было бы это в СПИ = было бы это смешно и Зимин бы написал.

[Лемурий]

Я понимаю так: где-то в период крещения новгородская земля называлась словенской, а киевская - русской. Позже постепенно название "русская" распространилось на всю Русь а нашем понимании. В до-монгольский период шел процесс образования единой русской нации. Этому процессу тогда ничего не препятствовало, поэтому обращать на русскость внимания у Автора не было причин. Однако-же он внимание обращает.

Было два понятия «Русской земли» в широком и узком смысле слова (Киевская волость). Солнце в небесах - Игорь в русской земле едет по Боричеву к церкви Пирогощей. А «русскую землю» ВСЮ взял Рюрик по ряду 1180 года. Страны и города рады тому что Ольгович в земле Рюрика едет к церкви Мстиславичей.

Поздние словоформы в СПИ есть. Но все их объявляют работой переписчиков.

Покажите очевидный пример, почему Вы не считаете, что это и правда может быть описка переписчика.

Если произведение книжное, то нет доказательства что его автор современник того о чем он пишет.

Если в произведении использованы цитаты книг 11-12 вв это не означпет, что Автор мог писать позже, сам язык конца 12 века.

[Mitus]

Поздние словоформы в СПИ есть. Но все их объявляют работой переписчиков.

- назовите хотя бы одну, но только не словоформу а лексему. Обтекаемым понятием словоформа не надо тут оперировать, ибо любое современное склонение или спряжение это всё словоформы.... А я пожалуй и начну. С. Л. Николаев обращает внимание на слово "поволокоста" и пишет о том, что о слове "поволочиться" В. А. Козырев указывает БРЯНСКОЕ слово "поволочиться - покрыться облаками". Я так понимаю, что теперь ход от торопецких - ждём ответ.

[Mitus]

пока погорюю и поговорю, как это у старперов принято, сам с собою:

Козырев указывает БРЯНСКОЕ слово "поволочиться - покрыться облаками"

- а сам В. А. Козырев так и пишет в завершении своей статьи «Словарный состав «Слова о полку Игореве» и лексика современных русских народных говоров»: «Тот факт, что среди обнаруженных параллелей значительная часть относится к брянским говорам, объясняется прежде всего тем, что на этой территории нами были предприняты специальные поиски ...»

[corvin]

Анатолий Ломов:
═Из морфологических явлений в первую очередь должно быть учтено такое
явление, как тенденция к унификации у форм именительного и винительного
падежей множественного числа тех существительных, которые в древнейших
памятниках использовали в указанных падежах разные окончания. Эта
тенденция, по свидетельству историков русского языка, наметилась после
нашествия татар в XIII веке, когда произошел отток населения в северные и
северо-восточные земли и на новой диалектной базе началась активная
перестройка склонения имен существительных. Она выразилась в том, что
формы именительного стали употребляться вместо форм винительного и
наоборот. "Слово" отражает такое состояние русского языка, когда процесс
смешения падежных окончаний протекал очень бурно. На сравнительно
небольшом пространстве памятника (около одного печатного листа по
современным меркам) зафиксировано 23 случая использования формы
именительного (типа столи) вместо формы винительного (типа
столы): притопташа хлъми; гради поделиша; зовет князи на победу;
кликом плъки побеждаютъ; избивая гуси и т. д. Обратная замена
(именительного винительным) менее частотна (всего 6 случаев): Рускыя
плъкы отступиша; поскепаны саблями калеными шеломы оварскыя и
сулицы ляцкии и щиты; уныша цветы жалобою; но розно им хоботы
пашутъ. Отметим попутно, что окончание - ы, свойственное
винительному падежу множественного числа существительных мужского рода,
проникает в парадигму существительных среднего рода и становится общим для
именительного и винительного падежей множественного числа: уныша бо
градом забралы; галицы стады бежать к Дону великому; меча бремены; чрез
облакы.

═В целом статистика интересующих нас явлений выглядит следующим образом.
Всего случаев употребления именительного и винительного падежей
множественного числа у существительных, исконно имевших в этих падежах
разные окончания, - 94; случаев реализации именительного и винительного
в соответствии со старыми нормами - 65; случаев смешения падежных
окончаний - 29.

═А теперь перейдем к анализу прилагательных (в том числе местоименных), а
также причастий, в сфере которых активно протекает процесс унификации
окончаний именительного и винительного падежей множественного числа всех
трех родов. Этот процесс, заявивший о себе отчасти смешением надежных
форм, отчасти выработкой новых контаминированных форм мужского-женского
рода, осуществлялся в тех же хронологических рамках, что и процесс
унификации падежных форм существительных. "Слово" застает этот процесс в
полном разгаре: в нем отражены 22 случая нарушения старых норм у одних
только полных прилагательных: на свои бръзыя комони; акы серыи влъци;
трепещуть синии млънии; Рускыя плъкы отступиша; жены руския всплакашася;
трубы трубять городеньскии и т. д. Кроме того, отмечено 8 случаев
подобного нарушения у кратких прилагательных и кратких страдательных
причастий: унылы голоси; страны ради; яругы им знаеми; сабли
изострени и т. д. Общая статистика: всего случаев употребления
именительного и винительного падежей множественного числа у прилагательных
и причастий - 81; случаев употребления в соответствии со старыми нормами -
51; случаев нарушения норм - 30.

═И, наконец, очень показателен для наших целей факт употребления во
множественном числе существительных родительно-винительного падежа для
выражения одушевленности (при указании на лиц мужского пола). Он
представлен всего лишь одним примером: О! стонати Руской земли,
помянувше пръвую годину и пръвых Князей. Во всех остальных случаях
употребляется обычный винительный падеж, не совпадающий с родительным.

═И поскольку обнаружилось, что в "Слове" число случаев использования форм
существительных и прилагательных в соответствии с новыми нормами
составляет 25-30 процентов от общего числа употреблений этих форм,
возникла настоятельная потребность произвести аналогичные же подсчеты в
памятниках, относящихся к разным временным срезам, начиная с XII века.
Результаты оказались впечатляющими. Памятники XII века (в частности,
Повесть о походе Игоря, Повесть об убиении Андрея Боголюбского) новых норм
практически еще не знают. Столетием позже появляются случаи следования
новым нормам, но крайне редкие. И только на рубеже XIX-XV веков эти нормы
заявляют о себе, что называется, в полный голос, причем примерно с той же
частотностью, что и в "Слове". Стало быть, это и есть время написания
памятника.

[Лемурий]

Отметим попутно, что окончание - ы, свойственное винительному падежу множественного числа существительных мужского рода, проникает в парадигму существительных среднего рода и становится общим для именительного и винительного падежей множественного числа: уныша бо градом забралы; галицы стады бежать к Дону великому; меча бремены; чрез облакы.

Corvin, каюсь, одно время думал, что Вы и есть тот воронежский профессор, пока не узнал о его смерти 13.05.2018. Странно говорить об этом лингвисту, но в его примерах иные падежи:

галици ЧЕМ? стады бѣжать къ Дону Великому.
стады — твор. пад. мн. ч.

уныша бо градом ЧЕМ? забралы

меча ЧТО? бремены чрезъ облаки
◊ Бремены — вин. пад. мн. ч. ◊ Облакы — вин. пад. мн. ч

Откройте грамматический анализ Киевской летописи (XIIв.) наберите мн.ч., муж. род., вин. или твор. падеж и увидите множество примеров с окончаниями на "Еры".

[Mitus]

Я могу дать ответы на многие поставленные здесь вопросы, ибо это очень простые вопросы но всё это уже рассказал А. А. Зализняк когда писал про ОДЕЖДЫ 16-го века. Но можно и уточнить

помянувше пръвую годину и пръвых Князей. Во всех остальных случаях
употребляется обычный винительный падеж, не совпадающий с родительным.

- и это уже даже не одежда 16-го века а банальная рука Мусина-Пушкина не сумевшего поставить выносные окончания в строку. Это ни в какие рамки стилиста уже не вписывается. Множество указанных здесь ошибок накрываются медным тазом Екатерининского списка в котором падежные окончания прописаны иначе и правильно. Опять М-П не сумел опустить выносные в строку. Недоработочка у Ломова например здесь

кликом плъки побеждаютъ

- правило гы-кы-хы не позволяет считать полки именительным падежом - будет ПОЛЦИ, а плъки - это и есть тогда ПЪЛКЫ которые и видим в Е-списке.

зовет князи на победу;

- обращение к Роману поэтому Дон зовёт его в беспредложной конструкции С КНЯЗИ = с князьями.

[Mitus]

меча ЧТО? бремены чрез ЧТО? облакы.
◊ Бремены — вин. пад. мн. ч. ◊ Облакы — вин. пад. мн. ч

- у Corvin про это вроде бы не пишут. Ломов анализирует Печатное1800 а там ОБЛАКИ. ... Но про бремены Вы с чего взяли что будет бремены? У Николаева бременА. Вы какие слова в этих двух случаях склоняете?

[Лемурий]

Ломов анализирует Печатное1800 а там ОБЛАКИ. ... Но про бремены Вы с чего взяли что будет бремены? У Николаева бременА. Вы какие слова в этих двух случаях склоняете?

Неправильно переписал, хорошо что заметили, там была точка с запятой.

Анатолий Ломов:
═ Обратная замена (именительного винительным) менее частотна (всего 6 случаев): Рускыя плъкы отступиша; поскепаны саблями калеными шеломы оварскыя и сулицы ляцкии и щиты; уныша цветы жалобою; но розно им хоботы пашутъ. Отметим попутно, что окончание - ы, свойственное винительному падежу множественного числа существительных мужского рода,
проникает в парадигму существительных среднего рода и становится общим для именительного и винительного падежей множественного числа: уныша бо градом забралы; галицы стады бежать к Дону великому; меча бремены; чрез облакы...═

Козырев указывает БРЯНСКОЕ слово "поволочиться - покрыться облаками". Я так понимаю, что теперь ход от торопецких - ждём ответ.

Брянские говоры, если что, то же Смоленское княжество. Откройте

Добровольский В. Н. Смоленский областной словарь, Смоленск, 1914