Начаться же той песне ...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 26 сен 2019, 08:05

Естественно, Мусин-Пушкин сам возмутился самодеятельности Малиновского, мы это уже ранее разбирали:

М. был одним из трех участников Перв. изд. С. В ответах А. И. Мусина-Пушкина на вопрос К. Ф. Калайдовича об участниках изд. читаем: «По переезде же моем в Москву увидел я у А. Ф. Малиновского, к удивлению моему, перевод мой очень в неисправной переписке и по убедительному совету его и друга моего Н. Н. Б.-Каменского решился обще с ними сверить преложение с подлинником и исправя с общего совета что следовало, отдал в печать» (Калайдович. Биографические сведения... С. 37) - цит. по ЭСПИ "Малиновский Алексей Федорович"

1. Первые издатели, упоминая работу над текстом, никогда его «Словом» не называли, а исключительно «Песнь о полку Игореве».

2. Сам контекст указывает, что ранее второй строки это произведение уже называлось «Песней».

    1 Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?
    2 Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!
«Словом» же СПИ в тексте не названо и разу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: начаться же той песне ...

Сообщение corvin » 26 сен 2019, 14:25

to Mitus
Определитесь что такое "старые слова ратных повестей.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 27 сен 2019, 08:17

Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ

бяшеть + начяти = действие совершенное в прошлом, причём ни раз.

Не лепо было начать КАКИМ СТИЛЕМ?

◊ старыми — твор. пад. мн. ч.
◊ словесы — твор. пад. мн. ч.
◊ трудныхъ — род. пад. мн. ч. ж. р.
◊ повѣстіи — род. пад. мн. ч.

Ключевое слово «словесы». Какими словесами в твор. пад. (Кем?/Чем?)

Не лепо было начать Чем? Словесами
Какими? Старыми.
Словесами Чего? Трудныхъ (=ратных) повѣстій.

Речь о стиле, которым ранее начинали о полку Игореве.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 27 сен 2019, 11:48

Предположим, в первой строке речь не о предыдущих попытках начать о полке Игоревом (летописные версии похода Ипат. и Лавр., которыми Автор пользуется), а только о желании начать новую песнь:

    »И, услышавъ, Отець пусти слово свое, кажа хотящее быти имъ; и бысть на велицѣ рѣцѣ, лѣпо бяшеть ту ся явити, идѣже хотяше и грѣхи отпущати...»(ПВЛ.1111)
Но в этом случае возникает очевидное противоречие, о котором писал А.С.Пушкин, начать старыми словами (по-старому), по новым былинам (по-новому), но не по замышлению Бояна (по-старому).

Ошибку такого перевода разобрал Г.Ф.Карпунин:

Изображение
Карпунин Г.Ф. «Жемчуг «Слова», Новосибирск, 1983, С.19

О полке Игореве уже начинали (Ипат. и Лавр.), но «не лепо», поскольку писали «старыми словесами ратных повестей» = стилем Бояна, этой же песне начаться по былинам сего времени, а не по «замышлению Бояню».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: начаться же той песне ...

Сообщение corvin » 27 сен 2019, 13:12

Аргументы приводились Вам не один раз. Вы их игнорируете, и в сотый раз повторяете одно и тоже. Участвовать в троллинге не имею ни малейшего желания.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 27 сен 2019, 13:20

Можете возразить Пушкину, Карпунину, Творогову, Манну, мне возражать вовсе не обязательно, просто именно ответами на эти обоснованные аргументы Вы добьётесь Истины и поймёте почему примеры запевок Бояна приведены «старыми словесами» XIв, а далее в противоположность ему Автор продолжает языком XIIв. Почему Боян «речь первых усобиц» вспоминал, а Автор пишет по былинам сего времени, чему является самовидцем.

Кроме отрывка с возвратным глаголом из ПВЛ «лѣпо бяшеть ту ся явити» ни одного другого аргумента против так и не увидел. Против этого же приводил Вам минимум три примера где бяшеть+инфинитив означают прошедшее время.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: начаться же той песне ...

Сообщение corvin » 27 сен 2019, 14:05

Типичная для Вас забывчивость: перевод лепо было как должно подтверждается множеством примеров. И причем здесь Пушкин?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 27 сен 2019, 14:29

corvin писал(а):перевод лепо было как должно подтверждается множеством примеров...

Отнюдь, каждый раз с учётом контекста:

:arrow: Дылевский Н.М. Лексема «лѣпо» в зачине «Слова» и ее переводы//Из комментариев к «Слову о полку Игореве»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: начаться же той песне ...

Сообщение corvin » 27 сен 2019, 14:57

Еще один характерный прием: при не способности ответить, идет отсылка куда-то. Мол там есть ответ. Он там что разбирает случаи когда лепо было соответствует должно, а когда не соответствует? Да нет конечно.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 27 сен 2019, 17:26

corvin писал(а):Еще один характерный прием: при не способности ответить, идет отсылка куда-то. Мол там есть ответ. Он там что разбирает случаи когда лепо было соответствует должно, а когда не соответствует? Да нет конечно.

Да понял уже, что возражения против того, что привёл выше, от Вас не получу никогда, а читать других без "выжимки" не хотите, хоть текст всего 3,5 страницы. Н.М. Дылевский разбирает множество переводов первой строки останавливается на "любо", что сути пушкинского "противоречия" не разрешает.

Давайте покажу Вам новый "приём" - доказательство от обратного:

Предположим, Вы правы и в данном контексте переводится "должно было", тогда:

    1 Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?
    2 Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!
    3 Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы.
    4 Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ, тогда пущашеть соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю...

    ----
    1. Не подобает ли нам, братья, начать старыми словами ратных повестей о полке Игоревом, Игоря Святославича?
    2. Начаться же той песне по былинам сего времени, а не по замышлению Бояна!
    3. Боян же вещий, еже кому хотел песнь воспеть, то растекался мыслию по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками.
    4. Как "вспоминал" речь [участников событий] первых усобиц, пускал "соколов" на "стадо лебедей": которую ["сокол"] настигал, та ["лебедь"] прежде песнь и пела - старому Ярославу, храброму Мстиславу, еже зарезал Редедю пред полками касожскими, красному Роману Святославичу

1) В этом варианте пропадает слово "Не лѣпо" - имеющее вполне современное значение "Нелепо, смешно, безрассудно, безумно..."(с)

    "Нѣ лѣпо всего чудотворьца aкы свята[го] приимати..." (Избор. 1073)
    ---
    "Мнозѣмъ же бо мнимо есть, яко от сущьства Божия подася тѣлу душа, то не лѣпо есть..." (Палея толк.)

2) Если Автор только собирается начать, то о каком предыдущем начинании "по замышленію Бояню" он пишет во второй строке?

3) Боян в 3-4 строке недвусмысленно приравнивается к родоначальнику русского летописания Никону Великому - редактору ДКС 1073, это он сделал вставку о поединке Мстислава и Редеди с прямой речью участников поединка, что будут бороться БЕЗ оружия, а потом, забыв об этом, помолясь Богородице, зарезал Редедю. Присутствовал Боян на этом поединке? НЕТ. "Вспомнил" из головы? Однозначно, поэтому Автор и писать собирается по былям сего времени как современник событий.

4) На момент начала написания СПИ версии Лавр. и Ипат. были написаны? Были. Автор их знает и почти дословно цитирует.

Если же Вы переведёте первую строку как: "Не лепо ли нам было, братья, начать старыми словами ратных повестей о полке Игоря..." - то все противоречия разрешатся. Начинали старыми словесами ратных повестей по образцу родоначальника русского летописания, а эту песнь начнём по былинам сего времени в этом и есть значение противительного союза ЖЕ во второй строке.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: начаться же той песне ...

Сообщение corvin » 27 сен 2019, 18:14

Я понимаю ваш стиль: заставить оппонента повторять свои аргументы 10, и даже 100 раз, пока у него не кончится терпение. Зачем еще спрашивать:
"Если Автор только собирается начать, то о каком предыдущем начинании "по замышленію Бояню" он пишет во второй строке?"
Можно ведь было обратить свой взор к началу этой темы и увидеть, что я понимаю под замышлением Бояна.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 27 сен 2019, 19:54

Мой «стиль заставить оппонента» отвечать на поставленный вопрос, если он повторно избегает ответа, приходится спрашивать повторно, ответьте хоть раз и далее просто ссылайтесь на этот ответ.
Можно обратить взор и в начало темы:
corvin писал(а):Моя интерпретация:
1. Замышление Бояна - намерение славить князей, Автором отвергается.
2. Старые слова - стиль старых эпических песен, Автор обещает его сохранить...

1. Не намерение, в свершившиеся событие, Автор описывает свершившуюся похвалу:

    пѣсь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю..
По которой мы на редактора ДКС Никона Великого и выходим.

2. Это не эпические песни, о которых никто не знает, а »обычныя пѣсни», которые создавали пѣснотворцы (=гимнографы) старого времени по усопшим князьям, либо «совестные книги» русских летописей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: начаться же той песне ...

Сообщение corvin » 28 сен 2019, 00:55

1. Не намерение, в свершившиеся событие, Автор описывает свершившуюся похвалу...

Свершение подразумевает намерение. Не случайно же Боян стал славить. Автор задается вопросом как-бы Боян спел песню Игорю. Намерение славить Автор для своего Слова отбрасывает, а эпический язык решает сохранить. Десятый раз кажется это пишу.

Обычные песни это религиозные тексты используемые при отпевании и поминовении. Подойдите к любому попу и спросите похожи они на "не буря соколов занесла через поля широкие".
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 28 сен 2019, 02:08

Упомянутый выше Никон Великий (митр. Иларион Киевский до схимы) такие «песни» как раз писал, во второй части «Слова Закона и Благодати» похвала Владимиру, названного в СЗБ вместе с его сыном Ярославом «каганами», больше нигде Вы такого титула не найдёте. В СПИ как раз отсыл именно к этому же произведению, лишний раз подчёркивая кто был Боян.

То вот, эти пѣсни князьям не эпические, а духовные. Помимо этих песен, были панегирические записи на кончину князей в летописях, так называемые «совестные книги», с которыми князья готовились предстать на Судном Дне. Надо ли говорить, что те и другие записи могли делать ТОЛЬКО клирики:

:arrow: Ужанков А.Н. «Совестные книги» Древней Руси (Русское летописание и Страшный суд) // «Россия XXI». 1999. № 4. С.138-177.

Так вот, Автор пишет именно о летописных вставках: «старые словеса трудных (=ратных) повестей» временных лет.

P.S. А эпических песен типа «Кудѣ ѣдетъ собака Крымской царь?» в 12в не было. Былины были, сказания под перебор гуслей были, а песен, даже кусочков от них на бересте не сохранилось. Из летописи «старые словеса» из «трудных повестей», стиль которых замыслил Никон Великий (Боян из СПИ).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: начаться же той песне ...

Сообщение corvin » 28 сен 2019, 13:29

Я Вас спрашиваю: похоже "не буря соколов занесла через поля широкие" на фрагмент религиозного гимна?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29

cron