СПИ и Псковская летопись

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Лемурий » 19 дек 2019, 12:37

sasha a писал(а):Ой, действительно, что это я? Чей Чернигов, того и Тмутаракань. "Русская история" здесь ни при чем.

Ну так не наши же историки «межу» проложили, а города отметили значимые, родовые гнёзда Ольговичей - центры усобиц и предательства интересов государства.

    "...понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов." (Татищев 1963, с.155).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение sasha a » 20 дек 2019, 17:55

Олег Генкин писал(а):Мне кажется, при локальном чтении летописи, что задумывался внезапный удар по королю. Глинский его сорвал, короля предупреДИВ. Одна важная аналогия со СПИ. (Поскольку воеводы Глинского арестовали, очевидно, что к заговору-союзу с королем решили не присоединяться, но срыв морального духа войска в этой ситуации был неизбежен). Но этой параллели недостаточно, поскольку если о предательстве пишется явно в предыдущем абзаце, то незачем делать глухую аллюзию к СПИ.

Напрямую ссылаться на СПИ опасались - поэтому только пунктир слов. Косвенные ссылки на СПИ через "Задонщину" сделаны более узнаваемыми.


Орша - исконно литовская крепость - находилась на далеком расстоянии от Пскова (порядка 500 км). В 1502 г. крепость заняли московиты, а в 1514 г. литовцы ее вернули в состав ВКЛ. Справедливость восторжестовала.
Орша не имеет прямого отношения к истории Пскова, тянет к Смоленщине.
Поэтому довольно странно видеть такой развернутый рассказ о битве при Орше с литературными вкраплениями на фоне других - весьма лаконичных - сообщений о псковских событиях.

Как правильно отметил Олег Генкин, "ссылаться на СПИ опасались". То есть в данном случае подразумевалось нечто экстраординарное, что сподвигло компилятора пойти на рискованное дело и сделать акцент на СПИ, пустив цитаты пунктиром.
Я думаю, что дело все же в Глинских.
В 1546 г. молодой Иван Васильевич женился на Анастасии Романовне. Влияние родни покойной царицы-матери на царя уменьшилось, так как против них сплотились Старицкие и Романовы. Но как убрать Глинских с подножия трона навсегда? Очень просто: обвинив их во всех смертных грехах и отдав на растерзание толпе. Что и произошло в 1547 г.
Все началось с пожаров в Москве (три подряд), причем выгорели те районы, где традиционно селились иноземцы. Ходили слухи о каких-то "людях с Северы" - предвестников прихода Антихриста, которых связывали с Глинскими. Затем пустили слух о появлении "сердечников". Будто княгиня Глинская вынимала сердца из убитых людей, вымачивала те сердца в воде, ездила по Москве, окропляя дома той водой, вот Москва и сгорела.
По повелению государя было назначено следствие. В разгар опросов москвичей, которые происходили у Успенского собора, к церкви подъехал молодой князь Юрий Глинский и вошел в ту часть храма, где простым смертным находиться не позволялось - за алтарные преграды в предел Дмитрия Солунского. Там находилась соборная сокровищница. Разьяренная толпа набросилась на Глинского и растерзала его.
С Глинскими было покончено. Их покарал "божий суд" за то, что колдовали, водились с Антихристом, надругались над святыней, пытались ограбить сокровищницу храма, ну и до кучи - объявив предателями, по вине которых Оршу сдали литве.
Эпизод в Псковской летописи с аллюзиями на СПИ - это политический заказ противников Глинских - Старицких и/или Романовых для усиления негативных настроений против Глинских. Пропаганда, по-нашему.

П.С. Думаю, все же то был заказ Старицких. Романовы тогда еще не вошли в силу. А после устранения Глинских княгиня Ефросинья Старицкая обрела политический вес и принялась интриговать в пользу своего сына князя Владимира. Она добивалась передачи в его пользование Дмитровского удела, который традиционно передавался родным братьям государя, то есть "прямым наследникам престола". За это и поплатилась. Но то уже другая история.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение sasha a » 22 дек 2019, 04:25

Раздумывая, каким образом текст СПИ мог оказаться в 1546/1547 г. в распоряжении Старицких, наткнулась на инетесную статью, автор которой убедительно доказал, что Мусин-Пушкин приобрел Хронограф с "баснословной повестью" вовсе не у Иоила Быковского, а получил из скриптория Кирилло-Белозерского монастыря. Там, где насельником был Софоний, вероятный автор Задонщины.

http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Default/PDF/TODRL/62_tom/24-%D0%91%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2.pdf

Интересно, что рядом с Кирилло-Белозерским монастырем княгиня Ефросинья Старицкая основала в 1544 г. Горицкий Воскресенский монастырь. Вполне вероятно, "баснословная повесть" из кирилло-белозерского Хронографа была переписана первыми насельницами Горицкого монастыря, а затем передана в Псков некоему летописцу, который с удовольствием процитировал рукопись (с учетом пожеланий княгини), представив сражение под Оршей эпохальным событием и смешав Глинских с грязью.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Олег Генкин » 22 дек 2019, 09:46

sasha a писал(а): довольно странно видеть такой развернутый рассказ о битве при Орше с литературными вкраплениями на фоне других - весьма лаконичных - сообщений о псковских событиях.



Желание найти цепляющую деталь понятно и уважаемо, но ...

1. Псков далек и от Москвы и от Орши. Почему не исказили московскую или, скажем, смоленскую летописи? И географически логичнее и пропагандистский эффект сильнее.

2. "Повесть об Оршанской битве" написана тонко. Слишком тонко для грубой, равнодушно исполняемой заказухи через 30+ лет. И зачем малозаметные отсылки к СПИ? Вдохновился летописец необычным известием.

3. Предположение, что известие о битве под Опочкой лаконично фактически неверно. Была дополнительная, весьма затейливо написаная повесть. Возможно тем же одаренным автором. Вот ее-то возможно и исключили при составлении свода. За откровенность. Король там отошел "со многим СТУДОМЪ посрамлени". Дается понять, что короля прогнали ранние октябрьские морозы.

https://books.google.com/books?id=tElFA ... B8&f=false
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Олег Генкин » 22 дек 2019, 10:42

Лемурий писал(а):Отнюдь.


А как Вам такая цитата?
(список Ундольского, http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4980)

Оле жаворонок, лѣтняя птица, красных дней утѣха!

Глаза слепит, как талантливо. В основе должен быть прототип из СПИ (есть аргументы литературоведческого порядка).

Но что это значит? Получается, что в списке СПИ, которым пользовался автор "Задонщины", была песня, которой в списке Мусина-Пушина не было?

Моя гипотеза:
1. Оригинал этой строчки открывал песню.
2. Песня описывала радость освобождения и стояла перед "разговором с Донцом".
3. Слова Донца "не мало ли веселия" относятся к этой отсутствующей песне.
4. Отредактировали, потому что жизнерадостность не соответствовала трагическому в целом произведению.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Лемурий » 22 дек 2019, 12:25

Один из новых исследователей СПИ задал мне интересный вопрос: если первоисточник был написан уставным шрифтом, то почему его так и не напечатали? Возможности у М-П были:

Изображение
Пример уставного шрифта.

Отсюда он и поставил вопрос, а вторичен ли Екатерининский список СПИ? Список обнаружен в 1864 П.П. Пекарским среди черновых рукописей Екатерины, надо найти к какому периоду они относились. Список написан гражданским шрифтом. Если бы не пометки на краях...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение sasha a » 22 дек 2019, 19:36

Олег Генкин писал(а):
Желание найти цепляющую деталь понятно и уважаемо, но ...

1. Псков далек и от Москвы и от Орши. Почему не исказили московскую или, скажем, смоленскую летописи? И географически логичнее и пропагандистский эффект сильнее.



Масштабы немного разные: Орша - приграничная литовская крепость с небольшим детинцем, окруженным деревянной стеной.
Москва - ну, вы сами знаете)))
Не исказили другие летописи, так как на такой рискованный шаг, как цитирование "опасного" СПИ, не всякий летописец пошел бы. Тут нужны личные связи, доверительные отношения, чтобы летопись в таком виде пропустил псковский владыка. А Псковская митрополия тогда находилась в составе и в подчинении Новгородской епархии. И вот тут опять-таки интереснейшая связь со Старицкими.
Протопоп Сильвестр - любимец Ивана Грозного и покровитель Старицких - начинал свою карьеру в Новгороде, затем был переведен в Москву, введен в причт кремлевского Благовещенского собора (не по протекции ли княгини Старицкой?), впервые выходит на историческую авансцену в 1547 г., когда произнес смелую обличительную речь в адрес царя (аккурат в разгар московских пожаров и восстания москвичей против Глинских).
Не с его ли, Сильвестровой, подачи был найден тот безымянный праволюбец из псковских священников, который не убоялся процитировать СПИ?

Олег Генкин писал(а):
2. "Повесть об Оршанской битве" написана тонко. Слишком тонко для грубой, равнодушно исполняемой заказухи через 30+ лет. И зачем малозаметные отсылки к СПИ? Вдохновился летописец необычным известием.



Почему "грубая равнодушная заказуха"?
Может, летописец с душой подошел к обличению Глинских, совсем как поп Сильвестр - к обличению Ивана Грозного.

Олег Генкин писал(а):
3. Предположение, что известие о битве под Опочкой лаконично фактически неверно. Была дополнительная, весьма затейливо написаная повесть. Возможно тем же одаренным автором. Вот ее-то возможно и исключили при составлении свода. За откровенность. Король там отошел "со многим СТУДОМЪ посрамлени". Дается понять, что короля прогнали ранние октябрьские морозы.



Вот тут совсем не поняла. Что у нас с Опочкой?
Битва под Оршей для ВКЛ, действительно, была эпохальной. Литовцы посрамили москалей, несмотря на их численное превосходство. Битву увековечил анонимный художник, как полагают, непосредственный участник событий, на огромном батальном полотне.
(не получилось поставить изображение((
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение corvin » 22 дек 2019, 23:13

Скорее в летописной статье можно видеть скрытый выпад против любимого детища московских властей - разрядной системы. Считалось, что эта система сеет рознь ... какая была во времена похода Игоря? Позже она добьет династию окончательно, когда Басманов узнал, что верховным командующим назначили согласно разрядной системе не его, а Телетевского, и открыл свой участок фронта Самозванцу.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение sasha a » 23 дек 2019, 18:24

corvin писал(а):Скорее в летописной статье можно видеть скрытый выпад против любимого детища московских властей - разрядной системы. Считалось, что эта система сеет рознь ... какая была во времена похода Игоря? Позже она добьет династию окончательно, когда Басманов узнал, что верховным командующим назначили согласно разрядной системе не его, а Телетевского, и открыл свой участок фронта Самозванцу.


Отнюдь.
Разрядная система жила и процветала при Рюриковичах, Годунове, Шуйском, Самозванце и первых Романовых. Местничество было упразднено волевым решением "сверху". Царь Федор Михайлович повелел своим указом местничество отменить, а все разрядные книги собрать и сжечь, что и было верноподданнически исполнено в январе 1682 г.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение corvin » 23 дек 2019, 18:49

Не понимаю вашего "отнюдь". К чему оно относится? То что Вы после него написали вроде никак не противоречит тому, что писал я.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение sasha a » 23 дек 2019, 19:52

corvin писал(а):Скорее в летописной статье можно видеть скрытый выпад против любимого детища московских властей - разрядной системы. Считалось, что эта система сеет рознь ... какая была во времена похода Игоря? Позже она добьет династию окончательно, когда Басманов узнал, что верховным командующим назначили согласно разрядной системе не его, а Телетевского, и открыл свой участок фронта Самозванцу.


Давайте по пунктам.

1) Скрытого выпада против разрядной системы нет. В ней говорится о предательстве князя М,Л. Глинского накануне битвы при Орше.
Справочники говорят, что московитское местничество было воспринято из польско-литовского законодательства. Начало правового регулирования системы разрядов относят к 1550 г., когда царь Иван Васильевич подписал "Приговор о местничестве".
Крайне сомнительно, что псковский летописец мог сделать скрытый выпад против того, что еще не существовало.

2) Разрядная система вовсе "не добила" династию Рюриковичей, а процветала долгие годы при династии Романовых.

3) Есть мнение, что не только обида Басманова на Телятевского сыграла роковую роль в победе Самозванца.
Немаловажную роль в измене сыграло близкое родство Басманова с инициаторами заговора под Кромами — князьями Голицыными.

Позвольте также добавить, что предательство кн. Михаила Глинского никак не могло быть вызвано недовольством о "месте". В Разрядной книге его имя стоит первым в перечне полководцев, выше уже некуда.

А под Оршею были воевода по полком;

В большом полку князь Михайло да князь Дмитрей Ивановичи Булгаковы.

В передовом полку князь Иван Темка Ростовской да князь Микита Васильевич Оболенской.

В правой руке князь Ондрей Иванович Булгаков.

В левой руке князь Ондрей Оболенской.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение corvin » 24 дек 2019, 01:54

По поводу приговора о местничестве поинтересовался. Пишут:
В ноябре 1549 года был издан приговор о местничестве. В «Вопросах» Ивана IV Стоглавому собору обстоятельства и мотивы издания приговора о местничестве изложены следующим образом: «Отец мой, Макарий митрополит, и архиепископы, и епископы, и князи, и бояре. Нарежался есми х Казани со всем хрисолюбивым воинством и положил есми совет своими боляры в пречистой и соборной перед тобою, отцем своим, о местех в воеводах и в сяких посылах в всяком разряде не местничатися, кого с кем куды ни пошлют, чтобы воиньскому делу в том порухи не было; и всем бояром тот был приговор люб». Таким образом, целью издания приговора «О местах» было создать условия, позволяющие не допустить «порухи» «воинскому делу» во время похода, проистекавшие от местничества в «посылках» и в «разряде».

И далее:
Однако существо приговора 1549 г. о местничестве заключалось не в простой регламентации местнических счетов в полках, а в борьбе против местничества.

Т.е. местничество и следовательно разрядная система к 1549г. уже были.

Из росписи по полкам не понимаю кто командовал всем войском под Оршей.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Олег Генкин » 24 дек 2019, 04:57

Лемурий писал(а):Один из новых исследователей СПИ задал мне интересный вопрос: если первоисточник был написан уставным шрифтом, то почему его так и не напечатали?
Отсюда он и поставил вопрос, а вторичен ли Екатерининский список СПИ? Список обнаружен в 1864 П.П. Пекарским среди черновых рукописей Екатерины, надо найти к какому периоду они относились. Список написан гражданским шрифтом. Если бы не пометки на краях...


Мне кажется, шрифт выбрали для удобства читателей. Конечно, знание источника транслитерации помогло бы позднейшему научному исследованию, но кто стал бы читать текст не разбитый на слова, с выносными буквами и т.д.? При издании "Библиотеки литературы древней Руси" была похожая задача: искали и нашли компромисс между точной передачей и доступностью.

О первичности списков. Издание 1800 г. года намного более выверенное. Обратите внимание на список замеченных опечаток в конце
(http://litopys.org.ua/slovo67/sl30.htm) - все они в переводе, а не в основном тексте, хотя перевод "понятнее". Значит, основной текст проверялся более тщательно. Само собой, если бы список М.П. пропал без опубликования, то Екатерининский стал бы первичным.
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение sasha a » 24 дек 2019, 08:05

corvin писал(а):Т.е. местничество и следовательно разрядная система к 1549г. уже были.

Из росписи по полкам не понимаю кто командовал всем войском под Оршей.


До 1550 г. разрядная система и местничество представляли собой "обычное право", то есть право, нерегулируемое правовыми актами. Так сложилось, так было принято. В той же Разрядной книге первый местнический случай, который судил вел. князь, относится к 1493 г. Местничество поддерживалось вел. князем, а затем царями, так как помогало "разделять" боярскую верхушку и властвовать.

Но с Глинским-то оказывается все не так просто.
Согласно Разрядной книге, летом 1514 г. в походе на Смоленск Глинский возглавлял Передовой полк (это второй по значимости после Большого полка). Затем войско отправилось от Смоленска под Оршу, При этом весь командрый состав войска был изменен.
И что самое удивительное, никаких местнических споров ни накануне, ни после взятия Смоленска в разрядах не зафиксировано.
При этом у Глинского не могло возникнуть каких-либо претензий по поводу мест, так как вел. князь назначил его главным воеводой в Смоленск.
Тово же году послал князь великий слугу своево и воеводу князя Михаила Лвовича Глинского со многими людьми беречь своей вотчины (вотчины беречъ О.) города Смоленска и иных городов от своево недруга, от Жигимонта (Жижиманта Э.), короля польскаго.

Очевидно, его ссылки с польским королем (если таковые и были) имели место во время его воеводства в Смоленске. Предательство под Оршей - это навет.
Кн. Глинский провел в тюрьме 12 лет, и вышел на свободу после того, как вел.князь женился на его племяннице Елене Глинской. Вел. князь не только простил его, но и сделал доверенным лицом. Видимо потому, что "смоленская измена" Глинского не подтвердилась. Это тоже был навет. Едва выйдя на свободу, Глинский возглавил Большой полк в походе на Казань в 1526 г. Более того, умирая, вел. князь назначил Михаила Глинского опекуном саоих малолетних детей. По сведениям имперского посла Нипшица, опекунство должно было длиться 15 лет, то есть с 1533 г. по 1548 г. Глинских убрали раньше, в 1547.
Очернение покойного Михаила Глинского с подтасовкой фактов в Псковской летописи - хорошо продуманный ход Старицких в борьбе за место у трона.
Последний раз редактировалось sasha a 24 дек 2019, 08:27, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: СПИ и Псковская летопись

Сообщение Лемурий » 24 дек 2019, 08:06

Олег Генкин писал(а):Мне кажется, шрифт выбрали для удобства читателей. Конечно, знание источника транслитерации помогло бы позднейшему научному исследованию, но кто стал бы читать текст не разбитый на слова, с выносными буквами и т.д.?

Помимо широкого круга читателей были и филологи, которым изначальное правописание с титлами было важно принципиально, что мешало опубликовать сразу два варианта текста?

    «К[арамзин] сравнивал Перв. изд. с рукописью С. и отмечал, что оно напечатано «со всею точностью ... против подлинника, выключая слов вѣчи Трояни, вместо которых в подлиннике стоят сѣчи Трояни»(ЭСПИ)
Замечу, копию Екатерины во времена Н.М.Карамзина (1766-1826) ещё не нашли, но он указывает на слово «сѣчи», но и там написано «вѣчи Трояни».
Даже попытки не было переписать уставным шрифтом, отсюда и два вопроса:
1) каким шрифтом был написан первоисточник?
2) какой из текстов более близок к оригиналу: Ек.список или издание 1800?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39