Тмутаракань

[Nikola]

Станислав Сахаров
Кто в 1166 году закрыл путь из варяг в греки?
Ну, а Игорь энд компани искал Тьмутаракани точно так же, как дед его и братан искали Киева... искать в переводе суть пытаться захватить чужое - неважно, по праву или по произволу..
И еще хотелось бы знать - где НЕ НАШЛИ византийских изделий?

[Konrad]

Поморье не Аральское однозначно, а вот поговорка о тараканах - не из Иоакимовской или других недошедших летопиесей, это сам Татищев.

[Лемурий]

а вот поговорка о тараканах - не из Иоакимовской или других недошедших летопиесей, это сам Татищев.

Это он сам написал или Ваши личные предположения?

Таракан (Этимологический словарь Фасмера)

род. п. -а, уже у Аввакума 81, др.-русск. также тороканъ, Домостр. К. 36 (подробнее см. ИОРЯС 11, 4, 85), укр. тарака?н, торга?н, блр. таркан. Польск. tаrаkаn заимств. из вост.-слав.; см. Брюкнер 565. Ср. тат., тоб. tаrаkаn "таракан" (Радлов 3, 839), эти слова некоторые считают источником вост.-слав. слов (Локоч 159, Карлович 254). По мнению Рясянена (ZfslPh 20, 448), это слово происходит из чув. tаr-аqаn " беглец" : тюрк. t?z- "убегать". Другие предполагают родство с польск. kаrасzаn "таракан", karakan, karaluch – то же (Мi. ЕW (347), Брюкнер (565), Миккола (Ber?hr. 168)). По мнению Микколы (там же), формы на k-вместе с кара?ковый "темно-коричневый" восходят к тюрк. kara "черный". Еще иначе см. Карлович (там же), который производит польск. karaluch из нем. Kасkеrlасk "таракан, прусак" а остальные – из тюрк. tarakan.
••
[Якобсон (IJSLP, 1/2, 1959, стр. 272) объясняет тарака?н, с.-в.-р. торокан из уничижительного употребления тюрк. tarkan "сановник"; ср. в былинах имя собств. Тороканчик. – Т.]

Пошли поискать ветра в поле - поискати град тьму (10.000) тороканъ (тюрк. сановники) или победить - испить шеломом Дона.

[Konrad]

Лемурий, не пугайте меня! "Уже у Аввакума"? "Древнерусское" из Домостроя? Да, хороша древность. Пересмотрел я этот эпизод у Татищева. Что-то мне эти "сверчки" и "тараканы" - как написал один иностранный путешественник, любимые домашние животные великоров, которых они не разрешают убивать, а то зажиточность из избы уйдет, - новшевством кажутся, какой-то недопонятой летописной фразой, из которой Татищев сделал сперва сверчка, а потом присобачил пословицу своего времени - так же, как к Иоакимовской он приводит фразу из слышанной им былины. И истолковал её сам. Мол, черниговские князья звались тмутороканскими, это пословица про то время.
Более, чем сомнительно, чтобы средневековому русину слышались там тараканы, а уж тем более тарханы - последнее слово, про которое советую посмотреть Абаева, уваивалось несколько раз и притом в одной и той же форме, неизменной, несмотря на разные источники.

[Лемурий]

"сверчки" и "тараканы" - как написал один иностранный путешественник, любимые домашние животные великоров... Мол, черниговские князья звались тмутороканскими, это пословица про то время...

т.е. тараканы как "домашние животные" (эко!), то непременно великороссов, в как черниговские князья, то не подходи ???

Там ещё написано кто автор этимологии слова. Считается авторитетным источником у лингвистов.

[Konrad]

Про тараканов вычитал в российской книге, со ссылкой на Палласа, кажется.
И сарказм здесь не поможет, потому что, как и цитата из былины про Путяту, эту явно добавил сам Татищев. Приглядитесь, он её толкует в своем псевдоученом стиле.

[tyta]

Про тараканов вычитал в российской книге, со ссылкой на Палласа, кажется.
И сарказм здесь не поможет, потому что, как и цитата из былины про Путяту, эту явно добавил сам Татищев. Приглядитесь, он её толкует в своем псевдоученом стиле.

Лінгвістично маємо Тьма там років, древнє, старе, князівство. Тьматороканське.

http://forum.zmeybor.mksat.net/viewtopic.php?f=22&t=551

С украинского название княжества означает Очень древнее, Тьма годов более тысячи.

[Лемурий]

С украинского название княжества означает Очень древнее, Тьма годов более тысячи.

Тyta, то что Вы даете ссылки на НГ это похвально, но вот то что перепечатываете не аргументированные темы про "солнечных людей" и "белую расу" из тем, которым самое место в "Кунсткамере" - сводит на "нет" все Ваши благие намерения.

До прихода русских город Тмуторокань именовался Таматарха.

см. Константин Багрянородный Об управлении Империей гл. 53.

а после их ухода Матарха:

см. Рыбаков Б.А. Русские земли по Карте Идриси 1154 года // КСИИМК, Вып. 43, М. 1952, с. 3-44

[Konrad]

Не-а, это так просто выговаривали название византийцы, у генуэцев было и Матрега, и по-всякому, у адыгов в преданиях - Тамтаракай, что исключает тарханов и тараканов.

[Лемурий]

А при чем тут генуэзцы и адыги? Пишу наименованием того государства, которому этот город принадлежал.

[tyta]

С украинского название княжества означает Очень древнее, Тьма годов более тысячи.

Тyta, то что Вы даете ссылки на НГ это похвально, но вот то что перепечатываете не аргументированные темы про "солнечных людей" и "белую расу" из тем, которым самое место в "Кунсткамере" - сводит на "нет" все Ваши благие намерения.

До прихода русских город Тмуторокань именовался Таматарха.

см. Константин Багрянородный Об управлении Империей гл. 53.

а после их ухода Матарха:

см. Рыбаков Б.А. Русские земли по Карте Идриси 1154 года // КСИИМК, Вып. 43, М. 1952, с. 3-44

Признаюсь, что качество темы про метеорит не смог оценить.
На вашем же форуме полно материалов противоречащих однозначной трактовке места расположения Тмутаракани.
Контроль за княжеством утратили Новгород-Сиверцы, может променяли на половецкие вежи с шубами?
Но я об этимологии. Перевод названия, в том смысле, что оно древнее. вполне уместен, собенно, после упоминаний К. Багрянородным. Он что попало не будет называть, а только места с устоявщимися, как сейчас говорят,логистическими традициями.

[Лемурий]

На вашем же форуме полно материалов противоречащих однозначной трактовке места расположения Тмутаракани.

Конечно, плюрализм мнений приветствуется, но каждая версия должна быть обоснована. Есть несколько версий по поводу места битвы Игоря, но местоположение Таматархи - Тмуторокани - Матархи никогда не менялось.

"Поискати града тьму тороканя, а любо испити шеломомь Дону" может быть прочитано по-разному, но сам город из Тамани никуда не перемещался.

[Konrad]

Принадлежность города Византии ничем не доказывается. Это всего лишь версия.

[Лемурий]

Принадлежность города Византии ничем не доказывается.

Опять 25. О византийских портах "Rhosia" и "Matracha" в договорах Мануила I Комнина с генуэзцами октябрь 1169 года и Исаака II Ангела 1192 года материалы:

Closer Encounters with the Byzantine World: The Rus at the Straits of Kerch · Shepard, Jonathan. (2006)

Текст этого места договора на греческом и латыни:

D. Jacoby, Italian privileges and trade in Byzantium before the Fourth Crusade: A reconsideration. Anuario de estudios medievales 24 (1994) р. 349


"Да смогут генуэзские корабли спокойно торговать во всех областях нашего владычества за исключением Росии и Матархи, если только моим Величеством не будет дано на это специального разрешения"
(Договор Мануила Камнина 1169 года, ратифицированный 1192 годом).

Вот о том, что этот город принадлежал русским или половцам в конце XII века, действительно НИЧЕМ не доказывается.

[Konrad]

О да, здесь Вы прибегаете к историографической традиции понимать это место так, но ведь возникают вопросы:
1. Какой смысл запрещать генуэзцам торговать в своих собственных портах?
Вот в чужих, конкурирующих портах запрещать торговлю партнерам логично - чтобы не обогащали ближайших соседей.
Пусть генуэзские деньги текут в Византию.
Это была бы обычнейшая дипломатическая практика, требующая от партнеров ограничений связей с конкурентами. Например, Китай требует избегать отношений с Тайванем и т.д.
2) Помимо этих договоров, нигде не говорится о России как отдельном городе.
Да, у Идриси, но у него "городами" числятся страны Хазария, Алания и Кумания.
Идриси трижды повторяет Матраху-Тмуторокань, плохо согласовывая маршруты, и называет "городами" не только Русию и Матраху, но а Аланию и Козарию, то есть Хазарию, хотя ясно, что речь идет об областях (Газария в генуэзских источниках - область).
В статье Бейлиса "Ал-Идриси (XII в.) о восточном Причерноморье и юго-восточной окраине русских земель" из авторитетнейшего сборника "Древнейшие государства на территории СССР", 1982 (Москва: Наука, 1984), можно убедиться, что "городами" у Идриси являются и Матарха, и Русия, и Алания, и Хазария и даже Кумания - она тоже "город". Вот что по этому поводу пишет Бейлис:
"Здесь и ниже название города дает имя народу, а не наоборот: от названия города ал-Ланиййа происходит имя алан, от названия ал-Хазариййа - хазары. По понятию информатора ал-Идриси, а возможно, и самого географа, нисба - относительное имя, обозначающее происхождение из города или страны, могла быть лишь производной, а название города первичным. ... Напрашивается предположение, что названия городов были ошибочно заимствованы с ... карты, а описание городов страны ...взято из сообщений информаторов."
Итак, Кумания - страна, Алания - страна, Хазария - страна, следовательно, и Матраха - земля, Тмутороканское княжество, а не только город Тмуторокань, а Русия - тоже земля, страна Русь!!! И войны Матрахи с ней - это именно противостояние князей изгоев Тмуторокани с князями собственно Руси.
И, дабы признать существование порта Русия, надо признать существование у половцев города Кумания, "Половеччина" - большого города, сопоставимого с Тмутороканью. Заметного. У алан - Алании, а у хазар - Хазарии.
3) Не смущает тот факт, что "порт" Россия и на латыни и на греческом именуется точно так же, как государство Русь, например, в монарших и церковных титулах "всея Руси"?
4) Ну и, наконец, то, что в тексте договоров Россия и Матраха нигде не названы портами.
Там нигде не стоят "византийские" ни "порты", ни "города", да и какая бы была корысть византийцам от такого ограничения?
Наоборот, смысл сих грамот и запретов в них, таких стереотипных для мировой международной торговли всех времен, прозрачен. Генуэзцам черным по белому предоставляют право вести торговлю в Византии при условии, что они не будут торговать с основными конкурентами Византии в Северном Причерноморье - Русью и Тмутороканским княжеством, которое византийцы все еще воспринимали как нечто отдельное от Руси по понятным историческим и политическим причинам!!!
И Идриси, ничего не говорящий о ромеях, и впоследствии Рубрук и Бэкон фиксируют Тмуторокань как крупный центр международной торговли. Который, естественно, представлял конкуренцию для византийских портов.