Тмутаракань

[Лемурий]

Например, Китай требует избегать отношений с Тайванем и т.д.

При этом упоминается страна, а не отдельные порты.

2) Помимо этих договоров, нигде не говорится о России как отдельном городе.

У Идриси и говорится. Мы это уже обсуждали:

"..в 8-й секции VI климата, рассказывая о "Зловонной земле", ал-Идриси говорит:
"Один ее рукав (кисм) течет до города Матраха и впадает в море между ним и городом Русийа. Что касается второго рукава, то он спускается от земли булгар и течет на юго-восток до земли хазар и впадает за Исилем в море ал-Хазар...

...от Трапезунда вдоль восточного побережья моря до города Русийа, лежавшего на берегу Керченского пролива (в 6-й секции VI климата)"
-------
Коновалова И.Г. ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА в сочинении ал-Идриси

Идриси трижды повторяет Матраху-Тмуторокань, плохо согласовывая маршруты, и называет "городами" не только Русию и Матраху, но а Аланию и Козарию, то есть Хазарию, хотя ясно, что речь идет об областях (Газария в генуэзских источниках - область).

Ну если между ГОРОДАМИ Матарха и Русийа протекает рука, а сам ГОРОД лежит на берегу пролива на восточном побережье моря, то о какой "земле" или государстве может идти речь. Напомню, что карта относится к 1154 году.

[Konrad]

"...Иногда название страны принималось за название города (например, Алания, Хазария, Кумания)..."
Б. А. РЫБАКОВ

РУССКИЕ ЗЕМЛИ ПО КАРТЕ ИДРИСИ 1154 ГОДА

Ну да, город Матраха, город Русийа, а еще города Алания, Хазария, Черная и Белая Кумания, о которых говорится в 6-й секции VI климата: "От города ал-Хазарийа до города Кира двадцать пять миль, а от последнего до [города] Куманийа, по имени которого названы куманы и [сам] этот город именуется Черной Куманией (Куманийа ас-сауда'), - двадцать пять миль. Между [городами] ал-Куманийа и Кира есть большая и высокая труднопроходимая гора. Этот город называется Черной Куманией потому, что близ него протекает река, которая [сперва] приходит в его землю, затем спускается вниз, в ущелье этих гор, а затем впадает в море. Ее вода черного цвета, словно дым. Это хорошо известно и не отрицается [никем]. От города Черная Кумания до города Матлука, который называется [также] Белой Куманией (Куманийа ал-байда'), пятьдесят миль. Белая Кумания - большой цветущий город. От него до города Матрика, название которого передается [так же, как] Матраха (Тмутаракань), сто миль плавания". На карте "Нузхат ал-муштак" оба города помечены на черноморском побережье к востоку от Матрахи в соответствии с текстуальными данными, согласно которым путь шел от Черной Белой Кумании, а оттуда - к Матрахе.
http://www.archeologia.ru/Library/Book/ ... c9/page184
Всё это путаное описание, в котором перемешаны несколько дорожников и устные сообщения, города и страны - это не доказательство, уважаемый Лемурий.

[Лемурий]

Ну да, город Матраха, город Русийа, а еще города Алания, Хазария, Черная и Белая Кумания, о которых говорится в 6-й секции VI климата: "От города ал-Хазарийа до города Кира двадцать пять миль, а от последнего до [города] Куманийа, по имени которого названы куманы и [сам] этот город именуется Черной Куманией (Куманийа ас-сауда'), - двадцать пять миль. Между [городами] ал-Куманийа и Кира есть большая и высокая труднопроходимая гора.

Ещё раз напоминаю 1154 год. Какая Хазария. Какая Русь на берегу Керченского пролива?

Всё это путаное описание, в котором перемешаны несколько дорожников и устные сообщения, города и страны - это не доказательство, уважаемый Лемурий.

А вот порты Матарха и Русия в договорах с генуезцами - это, уважаемый Konrad, ФАКТ, перевешивающий 1000 "догадок" по поводу принадлежности этих двух городов русским или половцам.

К тому же, если речь идет о стране Русь, то подразумевали бы город Олешье, который был за Русью и в 1154, когда Мстислав Изяславич оттуда своему отцу мачеху из Обезов, и в 1164, когда Ростислав Мстиславич отрядил в Византию Гюряту Семковича "хотя оправити Клима [Смолятича] в митрополью. И възвратися опять Гюрята из Олешья...".
К другим городам Руси Вы никак с моря в конце XII в. не подошли бы, а в договорах речь о портах, причем не об одном, а о ДВУХ.

[Konrad]

Как какая Хазария, уважаемый Лемурий?
Идриси знает "город Хазария", "город Алания" и даже "город Кумания". Читайте его внимательно. Что же Вы не задаете вопросы, где этот город Кумания и почему он там?
В договорах нигде не написано, что Росиа и Матарха - порты, наоборот, из них прямым текстом следует, что это "области"!!!!
А теперь открываем "Бюзантинороссику" Бибикова и смотрим в конце книги ономастикон: читаем надписи на печатях князей, митрополитов, византийские акты... убеждаясь, что написание названия вымышленного города ничем не отличается от названия страны ("области") Русь.

В другой речи Евстафия, написанной, вероятно, после 1173 г., ритор, восхваляя военные успехи императора, образно говорит о подчиненных и зависимых народах как элементах украшения царства Мануила. Упоминая порабощенных далматов, пеонцев и скифов, он указывает и на северных, такжепокоренных, соседей их (Regel, 1891, 94.30). Это может относится и к Галицкому князю: о Владимире Галицком Киннам говорит как о подвластном союзнике Мануила в начале 50­х гг. (Cinn. 115.18—19). Евстафий в речи сообщает и о посольствах в Константинополь с самого края земли (Regel, 103. 31 сл.). Эхо побед Мануила достигает «севера» (Regel, 103. 31 сл.). В этих словах также скрыт намек на Русь.
Еще в одном слове к Мануилу, произнесенном между 1174 и 1178 гг., Евстафий в удивлении восклицает по поводу посольства к Мануилу архонта из «северных» по отношению к «Пеонии» (Венгрии) земель, ничуть не меньших ее (Regel, 40.13—15). Речь опять-таки идет, вероятно, о Галицком княжестве. В этом акте панегирист видит признание верховной власти византийского василевса над другими правителями.

И вот что пишет Бибиков о приведенных Вами договорах:

Издание византийских актов содержит коллекцию документов, относящихся к византино-западноевропейским связям, прежде всего—с итальянскими городами-республиками. Значительную информацию содержат императорские грамоты. Так, в международном договоре с Генуей византийских императоров Мануила I Комнина от 1169 г. и в подтверждении условий этого договора Алексеем III от 1192 г. упоминается «Росия» (Act. Dip. III. 35. 26—34). Пункты обоих соглашений предусматривают ограничение распространения византийской опеки на земли Руси и Северного Причерноморья (Тмутаракани) в (торговых?) операциях генуэзцев. Другое толкование данного пункта соглашений допускает его понимание как запрета торговать на указанной территории.

[Лемурий]

В договорах нигде не написано, что Росиа и Матарха - порты, наоборот, из них прямым текстом следует, что это "области"!!!!

Это Вы с какого текста переводите, тот что был на греческом или на латыни?
Здесь найдете эти места в оригинале. Кстати, Вы не обратили внимание, что про них говорится как про "области" Византии?

...написание названия вымышленного города ничем не отличается от названия страны ("области") Русь.

Ну так и река была у Идриси с таким же названием. Вы бы лучше обратили внимание, что у последнего русского князя в Тмуторокани Олега Гориславича печать была не древнерусского княжества XII в., а печать византийского наместника на греческом языке.

[Konrad]

Уважаемый Лемурий, в греческом стоит χώρα - область, страна. В латинском regio — страна, область. И не Византии, но владычества императора.
Вы, вероятно, не почитали вверху про распространение верховной власти императора на Русь и прочих - из Бибикова.
Тот же Бибиков наглядно дал понять, что никакой это не город, а страна Русь. Перечитайте его выводы. Пишет о том же договоре крупнейший современный византолог Вашей страны, виднейший источниковед.
А вот что он - ах, какая зловредная книга - сообщает о печатях:

Корпус печатей древнерусских князей, церковных иерархов содержит группу памятников, имеющих греческие легенды и в большинстве своем изготовленных по византийским нормам. Прежде всего это относится к церковным печатям, так как подавляющее число высших клириков на Руси вплоть до XIV в. были греками (из 24 митрополитов домонгольской Руси только двое были не греки). Как правило, аверс печатей содержит обращение к святому, чье имя совпадало с крестильным (христианским!) именем князя. Свод русских печатей помещает около 40 подобных памятников, принадлежавших причем, как князьям (например, Всеволод Ярославич, в Киеве с 1078 по 1093 г., Владимир Мономах, Олег Святославич Тмутараканский и др.), так и княгиням: сохранились печати Марии, жены Всеволода Ярославича (ок. 1054—1067 г.), Феофано Музалониссы, жены Олега Святославича (кон. ΧΙ—нач. ΧΙΙ вв.), Христины, жены Мстислава Владимировича (рубеж ΧΙ/ΧΙΙ вв.).

И все легенды приводит...
У них у всех были печати византийского образца на греческом языке.
Давид Игоревич, князь Волынский, в 1112 году тоже был агентом византийского империализма?

[Лемурий]

Уважаемый Лемурий, в греческом стоит χώρα - область, страна. В латинском regio — страна, область. И не Византии, но владычества императора.

Уважаемый Konrad, Вы же сами видите, что речь идет о приморских владениях, а куда ещё флот может заходить как не в порты, и не абстрактных, а об областях василевса. Когда это страна Русь была его владением?

Тот же Бибиков наглядно дал понять, что никакой это не город, а страна Русь. Перечитайте его выводы. Пишет о том же договоре крупнейший современный византолог Вашей страны, виднейший источниковед.

Укажите страницу где искать. В конце книги лишь пример что приводил выше из договора 1192 года, где Матарха (Тмуторокань) в значении города.

А вот что он - ах, какая зловредная книга - сообщает о печатях:
У них у всех были печати византийского образца на греческом языке.
Давид Игоревич, князь Волынский, в 1112 году тоже был агентом византийского империализма?

Видимо, Вы не видели печати Олега Гориславича, когда он в Чернигов из Тмуторокани ушел.

[Konrad]

Речь может идти на практике обо всём, что хотите.
Мы же говорим о языке конкретного документа, в котором Русь и Матарха входят в число хор. "Во всех областях..., кроме". И от этого уже никуда не денешься.
Или Вы будете отрицать, что там нет слов "город" и "порт"?
Видел. Вы всё время показываете одни и те же доказательства. Наличие еще одной недатированной печати ничего не доказывает. Это просто артефакт.
Страница 156. "Byzantinorossica" Бибикова.
Ко всему еще Бибиков очень сдержанно относится к версии о занятии Тмуторокани Византией, отмечая её только со слов историков-комментаторов, но сам к ней не присоединяется.

[Лисин]

***Мы же говорим о языке конкретного документа, в котором Русь и Матарха входят в число хор

Отыскивание крипто-русиёв на средневековой карте Евразии - дело очень занимательное, но малоплодотворное. Особенно в данном случае. Ни история, ни археология не знают никаких следов славянского заселения северного причерноморья до времен Екатерины, ни также следов неколонизационного княжеского захвата, кроме Таматархского анклава, захваченного неизвестно когда, потерянного в конце 11 в., и также, за единичными исключениями, не содержащего археологии типа киевской Руси. Все прочие северо-причерноморские русия идут чисто по разряду исторического фэнтези, начиная с русколани.
Это однако не означает, что византы не могли назвать Русией ту или иную область по соображениям, не связанным с современной им этнополитической ситуацией в этой области. Ведь называем мы и сейчас Каталонией (Готалунг или Готаланд, область готов) часть Испании, где уже лет почитай 1000 нет ни одого гота.

[Лемурий]

Страница 156. "Byzantinorossica" Бибикова.

Konrad, Вы же сами прекрасно знаете, что никакие "аргументы" на этой странице не приведены.

Значительную информацию содержат императорские грамоты. Так, в международном договоре с Генуей византийских императоров Мануила I Комнина от 1169 г. и в подтверждении условий этого договора Алексеем III от 1192 г. упоминается «Росия» (Act. Dip. III. 35. 26—34). Пункты обоих соглашений предусматривают ограничение распространения византийской опеки на земли Руси и Северного Причерноморья (Тмутаракани) в (торговых?) операциях генуэзцев. Другое толкование данного пункта соглашений допускает его понимание как запрета торговать на указанной территории.

[Konrad]

Лемурий, самое главное, что Росия там - это Русь в понимании Бибикова, а вовсе не какой-то загадочный город РуУссия, которого не знают источники.

[Лемурий]

Русь в понимании Бибикова, а вовсе не какой-то загадочный город РуУссия, которого не знают источники.

Ну если краткая заметка из Бибикова, без всякой аргументации, перевешивают у Вас карту (1154) Ал-Идриси и договоры 1169 и 1192 гг., а также тот ФАКТ, что у Руси XII в. не было портов с выходом на Черное море (кроме форпоста Олешье, не упомянутого в договорах), то "спорить" далее не о чем.

[Konrad]

Лемурий, если Вы отказываетесь воспринимать точку зрения ведущего византолога-источниковеда своей страны, который составил сводку всех данных о Руси в византийских источниках...
Договора как раз я к вниманию принимаю.
В них речь идет об областях (χώρα, regio), с которыми византийцы запрещают торговать генуэзцам. Не о портах.
При этом Русь называется тем же словом, что и во всех прочих византийских источниках, начиная с первого упоминания этой страны.
Естетственно, что Бибиков это тоже видит.
У Идриси "город Русия" - это "страна Русия", точно так же, как "город Алания" - земля алан, "город Хазария" - бывшая земля хазар, Газзария латиноязычных источников, а "город Кумания" - Половецкая земля русских летописей.

[Лемурий]

У Идриси "город Русия" - это "страна Русия", точно так же, как "город Алания" - земля алан, "город Хазария" - бывшая земля хазар, Газзария латиноязычных источников, а "город Кумания" - Половецкая земля русских летописей.

Konrad, Вы своим беспристанным отрицанием уже догнали свою прежнюю версию, аки уроборос , и её сгоряча отвергнули, даже и не заметив.

Предположим Вы правы, и у Идриси не город, а страна Русь, тогда "От города Матраха до города Русийа 27 миль..." в 1154 году приводит нас к выводу, что:

1. Матарха - НЕ Русийя (страна), что противоречит Вашей изначальной версии о русской Матархи 12 в.;

2. Матарха не могла "дотянуться до Руси 12 в. на расстоянии 27 миль, поколику оная НЕ выходила к Черному морю кроме форпоста Олешье, до которого явно больше 27 миль;

Следовательно предположение НЕ верно и Русийа Идриси не страна, приморский город.

[Konrad]

Уважаемый Лемурий, позволю себе с Вами не согласиться.
Тмуторокань как область воспринималась как нечто отдельное, поскольку существовала как регион задолго до Руси, еще при хазарах. Она не входила в понятие собственно Руси, как не входили туда многие другие подконтрольные русским князьям и даже заселенные уже славянами земли. Внеположная она. И многочисленные источники Идриси вполне могли её отделять, как и сейчас отделяют в разговорах территории, административно принадлежащие уже другому государству, но исторически кого-то другого.
Если Вы признаете, что "город Матраха" - страна, земля, то тогда речь идет о формальном расстоянии между землями собственно Руси и принадлежащего Тмуторокани Подонья по торговому пути. Игорь то у нас собирается выпить воды из Дона и поискати града Тмутороканя (тмутороканского), то есть там кого-то посадить на трон ("поискати" в том же значении в галицком граффити о Владимире Ярославиче). Степное Задонье - это формально уже Тмуторокань начинается...