Еще раз про войну…..

Модератор: Лемурий

Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 06 ноя 2017, 14:45

Собственно,к созданию этой темы меня подтолкнуло то,что в дискуссиях неизбежно возвращаемся к началу войны,к ее трагическому началу,к выяснению вечного русского вопроса :кто виноват? Проходным местом стало нынче вешать ярлык виновника в катастрофе 1941 г. на Сталина. Сталин не послушал,Сталин не понял,Сталин не учел….словно все критики его-гении,а Сталин -двоечник не выучивший урока. При этом критиками как-то благородно,но отнюдь не случайно забывается,что Сталин-то войну и выиграл,а вот что выиграли его критики,кроме грантов от международных фондов?
Тем не менее время идет,а в стране выходят потрясающие,хотя очень малотиражные публикации на эту тему,которые не побоюсь сказать этого,ставят картину тех дней с суворовской головы на твердые ноги.
Одна из таких публикаций: "Пишу исключительно по памяти….Командиры Красной Армии о катастрофе первых дней Великой Отечественной" в двух томах,Москва,Университет Дм.Пожарского 2017 г.
Из этой книги вырисовывается удивительная картина,ибо это свидетельства очевидцев,принявших первый удар,проведенные всего через 11 лет после войны по специальному опроснику (для родов войск) Военно-исторического управления Генерального штаба.
Для себя я начал по-новому смотреть на сам предшествовавший подход к исследованиям: нападение-неожиданное,войска не готовы,враг коварно перешел границу у реки, потери большие,сопротивление оказать не смогли,тем более отбросить врага…. А почему,собственно? Ведь у любого дела есть конкретные виновники. Наверное это было запрограммировано хрущевской,в меньшей степени брежневской эпохой мемуаров,когда проштрафившиеся участники обеляли себя,а остальные-не проштрафившиеся молчали в силу корпоративной солидарности,либо потому что еще находились на действительной службе,да еще и в подчинении у проштрафившихся.
Лет тридцать назад я читал воспоминания Сандалова "Пережитое". Вот представьте,генерал полковник написал не "В походах и боях","Не солдатский долг",не "Воспоминания и размышления",а "Пережитое". И среди этого пережитого меня особенно зацепили страницы о первом дне войны,которые как-то не укладывались в голове,желающие могут прочесть:
http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/05.html
Реникса.Начштаба армии пишет такое,что мне тогда семнадцатилетнему становилось за него стыдно:
"В нервном тревожном состоянии ходили мы из комнаты в комнату, обсуждая вполголоса кризисную обстановку."
Это занятие для начальника штаба армии болтаться по кабинетам перед ударом противника и вполголоса (очевидно,чтоб не услышал кто-нибудь) обсуждать кризисную обстановку?
"Через каждый час звонили в Брестский погранотряд и дивизии. Отовсюду поступали сведения об изготовившихся на западном берегу Буга немецких войсках."
А зачем звонили,спрашивается? Чтобы ничего не предпринимать? Типо :как обстановка? Очень тревожная,враг изготовился к удару???? Ну хорошо,продолжайте дальше в том же духе…..

" Коробков ворчал:
- Я, как командующий армией, имею право поднять по боевой тревоге одну дивизию. Хотел было поднять сорок вторую, но посоветовался с Павловым, а он не разрешил…"
О как! Ну прям как дети малые…… Марь Иванна не разрешила….
То есть начштаба 4 армии Сандалов и ее командующий Коробченко расписались в собственном бездействии? И это самое малое,что можно вменить им в вину….
Особенно ,конечно,поразила меня его фраза,написанная боевым офицером,ну да за язык его никто не тянул: "Опрометью выскочив из штаба и отбежав метров сто, я залег в канаву рядом с другими……." Молодец,предпринял нужный маневр с нужной скоростью в нужное время. Умел же,если хотел!
Но хотел не всегда. Эпизод с молниеносным отводом штаба в тыл,хотя что там толку от штаба-то было,потерявшего управление войсками и трогательный эпизод с женой.
""- Не видел ли кто мою жену? - осведомился я.
- Елизавете Павловне с дочкой и бабушкой удалось сесть на какую-то попутную грузовую машину, - сказала одна из женщин.
- С ними вместе и семья полковника Белова, - заговорила другая. - Машина шла, кажется, в Барановичи.
- Уехали в чем были. Только сверточек с едой успели захватить, - добавила третья.
- А что нам делать? - спрашивали все. Как ответить на этот вопрос? Конечно, всем нужно немедленно эвакуироваться в тыл. Но на чем, какими средствами?.. Пообещал прислать за ними грузовые машины из Буховичей, которые повезли туда имущество штаба армии…."
Молодец,поинтересовался женой.Выехали уже? Слава Богу! А вы что как дуры интересуетесь транспортом? Ножками надо,ножками….Машины из Буховичей? Обязательно пришлем! Потом,как-нибудь…..Главное,что моя бутербродов в дорогу навертеть успела,жаль термос не налила,в сухомятку поди там будет,бедная…..
У него сотня тысяч людей под ударом,сотни уже погибли и погибнут еще тысячи,а у него такая трогательная забота о себе и семье.
Конечно,немцы -сволочи вот семью с сухомяткой заставили в тыл отправить,сорвали выставку техники ,которую они с командармом 4 Коробковым назначили на 5 утра 22 июня и всех офицеров армии на нее согнали…..Опять же учения зенитной артиллерии ,которую угнали под Минск подальше от границы скомкали,а части оказались без прикрытия.
Вот что думаю подчиненные.
Попов В.С.,командир 28 стрелкового корпуса.
" Войска 28 ск осенью 1940 г. по плану командующего 4 армией работали по сооружению войскового заполнения Брест-Литовского укрепленного района:ДЗОТы,траншеи ,полосы заграждения. Помимо этого ,дивизии работали в порядке очереди по нарядам штаба 4 армии по строительству самого укрепленного района под руководством коменданта УРа и штаба армии,а также на стыках между соседними укрепленными районами.
….Распоряжений от командарма 4 я,командир 28 ск о выводе корпуса на государственную границу не получал.Соединения корпуса до нападения немецко-ашистских войск на Советский Союз находились по месту дислокации.Войска корпуса в момент нападения сразу под воздействием артиллерийского огня и авиационной бомбежки заняли боевой порядок и вступили в бой.
….Распоряжений о приведении войск 28 ск в боевую готовность от командарма 4 я не получал,да его и не было.
….Командный состав должен быть прибыть на показное учение командарма 4 на артполигон в Медынь (район Бреста) в 5:00 22.6 Ответственные работники штаарма,как например,член Военного Совета армии,дивизионный комиссар Шлыков,вечером 21.6 прибыл из штаарма (Кобрин) в Брест,в театр."
Интересная обстановочка предвоенная в штабе 4 армии: Коробков и Сандалов якобы пребывают всю ночь в сумнениях и томлении-нападут немцы или погодят (но все-равно ничего не предпринимают),а комиссар едет за 50 км в теянтер поглазеть.
" Артиллерия 28 ск находилась часть на артиллерийском полигоне,часть в парках,зенитная артиллерия на сборе в районе Минска.Зенитные дивизионы стрелковых дивизий и корпуса не вернулись со сборов и войска остались без прикрытия." (Указ.соч. т.1,стр.390-392.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3456
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 06 ноя 2017, 14:51

Лукин Георгий Семенович-начальник штаба 28 стрелкового корпуса:
" …При проведении боевых тревог и развертывании частей Брестского гарнизона наибольшие затруднения встречал вопрос вывода войск из крепости по двум имеющимся мостам (один каменный и один деревянный).Об этом и о необходимости разгрузки крепости от войск неоднократно как командиром крепости,так и мной докладывалось по команде."
Т.е.Докладывалось начштаба 4 армии. Что было сделано? Да ничего.
" Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов,ходов сообщения и дерево-земляных оборонительных сооружений,строительство которых еще не было закончено к началу войны.
При заблаговременном занятии войсками этого рубежа,с последующим развитием работ по его усовершенствованию,он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских войск на Брестском направлении.
…. До момента нападения врага никаких указаний и распоряжений о подъеме войск и выводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии,в состав которой входил 28 ск,ни от штаба округа получено не было,хотя телефонная связь до этого момента работала исправно,поэтому рубеж по государственной границе занят не был."
(Указ.соч.т.1 стр. 395-396)
Игнатов Александр Михайлович- начальник штаба 6-й стрелковой дивизии:
" В дивизии до моего прихода была разработана инструкция о выходе по боевой тревоге.Эта инструкция была утверждена командиром корпуса. По этой инструкции дивизия должна была занять оборону по государственной границе на фронте,примерно около 40-50 км.
…. За период март-май 1941 г. проводилось несколько проверочных выходов частей дивизии по тревоге , но не в свои районы на границе, а глубже /на 10-15 км/ от нее.
На этих проверочных выходах было выявлено,что скученное расположение дивизии в крепости в непосредственной близости от государственной границы /150-200 м/,в случае начала боевых действий со стороны немцев,не обеспечит планомерного выхода войск дивизии и своевременного занятия назначенного для обороны рубежа.
Положение с выходом войск по боевой тревоге ухудшилось еще более,когда примерно в апреле-мае 1941 г. в крепости была размещена еще одна/кажется 42-я/ стрелковая дивизия, О трудностях,связанных с выходом по боевой тревоге,командование дивизии неоднократно докладывало по команде.
…Глубина подготовленного района была примерно 5-6 км,при своеременном организованном занятии этого рубежа частями он обеспечивал бы в необходимой степени ведение боевых действий..
….После нападения немцев примерно в 4 часа 30 минут 22.6.1941 г. по телефону было дано командующим -й армией указание "действовать по красному пакету".-т.е.занять положение по боевой тревоге. Соответствующее распоряжение частям командование дивизии дало еще раньше,с началом военных действий немецких войск."
(Указ.соч.т.1,стр.399-401)

Характеристику стилю работы Сандалова дает нач.штаба 22 танковой дивизии Кислицын Александр Спиридонович:
" Полковник САНДАЛОВ подтвердил ,что содержание разработанных документов и места сосредоточения частей по боевой тревоге командирам полков и частей не объявлять. На мое замечание,что машинистки будут знать больше,чем старшие офицеры,он еще раз весьма спокойно подтвердил-" им положено,а командирам полков не положено."
(Указ.соч.т.1,стр. 429)
Поистинне убийственную характеристику бездеятельности штаба армии дает Гуров Степан Ильич,захваченный в плен 28 июля 1941 г.,находившийся в немецких лагерях до 1945 г,, бывший начальникштаба 49 стрелковой дивизии:
" …В конце мая из деревень возле реки Буг все население было выселено,в первых числах июня немецкие офицеры стали купаться в реке Буг….. Обо всем замеченном на территории занятой немцами ,разведкой регулярно доносилось в штаб 4 армии.
…. Построить огневую систему с учетом огня УРа нам не удалось,т.к.штаб УРа категорически отказался в выдаче системы огня укреп.района ,ссылаясь на то,что у них есть распоряжение штаба округа,категорически запрещавшее давать какие бы то ни было сведения об УРе.
Дивизия должна была оборонять УР,не зная его системы огня."
После перечисления всех тех тяжелых условий и потерь в которое попали части дивизии 22 юня вследствие бездействия,службистского тупизма,а то и прямой трусости командования и штаба 4 армии,т.е. и лично Сандалова, Гуров делает вывод:" Я до сих пор сомневаюсь,что все вышеперечисленные факты ,имеющие отношение к 22,6.41 г., являются только простым совпадением. Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена,то положение было бы совсем другим.[B]"
(Указ.соч. т.1,стр. 404-416)
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3456
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Stanislaw » 20 ноя 2017, 14:34

Опять за старое... 8)
Проблема тех, кто берется "защищать" Сталина в данной ситуации в отсутствии логики и здравого смысла.
Вот ответьте мне многоуважаемый (говорю это без малейшей иронии), Толстокосов - зачем Вы это делаете?
Пытаетесь доказать, что Сталин мог получить неправильную информацию, мог усомниться, мог не знать...., а вот командир дивизии, корпуса, армии сомневаться не мог и обязательно все знал? И имея кучу приказов "не поддаваться на провокации", будучи много раз научен, в т.ч. и на горьком примере своих предшественников, чем может закончиться "непонимание генеральной линии партии и правительства" - они таки должны были без приказа свыше занять рубежи, вывести дивизии, раздать боеприпасы...
В армии так не бывает - на то она и армия.
И кроме того, даже если командиры частей РККА повсеместно проявили бы такую инициативу - это практически ничего бы не изменило.
В многократных обсуждениях по состоянию танковых войск накануне войны мы неоднократно сталкивались с полным отсутствием мобилизационной готовности РККА - а это уже не дело командиров, это прямой результат стратегических решений высшего руководства страны.
Многочисленные примеры тех июньских дней показали, что соединения даже физически невозможно было повести в бой - при 25% "обеспеченности" ремкомплектом, при неотмобилизованном автомобильном транспорте (где например были 278 тыс. грузовиков, которые по плану для нормальной мобилизации должна была получить РККА?), при отсутствии тех. персонала который таки тоже никто заранее не призвал. Кирпонос попытался маневрировать своими мех. корпусами и что? - до 50% небоевых потерь прямо на марше, Т-35 так те вообще развалились и эвакуировать их было некому - тягачи также отсутствовали!
Что можно было противопоставить вермахту в первые дни агрессии? Фактически только солдат с винтовками. Так это и так было сделано - результат известен.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 20 ноя 2017, 18:19

Stanislaw писал(а):Опять за старое... 8)
Проблема тех, кто берется "защищать" Сталина в данной ситуации в отсутствии логики и здравого смысла.
Вот ответьте мне многоуважаемый (говорю это без малейшей иронии), Толстокосов - зачем Вы это делаете?

И не говорите…. Видимо придется к этому старому возвращаться еще не раз,и не два,пока в нашей стране по меткому выражению Вячеслава Михайловича Молотова будет не только могила Неизвестного солдата,но и могила Неизвестного Верховного Главнокомандующего.
Не спешите упрекать защитников в отсутствии логики и здравого смысла….может быть поищем логику вместе?
Пытаетесь доказать, что Сталин мог получить неправильную информацию, мог усомниться, мог не знать....

Нет,не пытаюсь. Он все прекрасно знал,более того,доводил это знание до всех. 5 мая 1941 г. в кругу выпускников военных академий,которые ехали на следующий день в войска ,принимать формирующиеся батальоны,полки,так прямо и сказал:война будет и еще до сбора урожая.
а вот командир дивизии, корпуса, армии сомневаться не мог и обязательно все знал?

А его дело разве знать или сомневаться? Его дело постоянно повышать боеготовность,проводить учебу,принять меры по отражению….а вот знать и сомневаться в его уставные задачи никак не входит.Чтобы на будущее устранить между нами это недопонимание насчет сомнений сразу процитирую ПУ-39 про обязанности начштаба:
" 45. В обязанности штаба входит:

а) организация разведки, охранения и наблюдения и принятие всех других мер боевого обеспечения войск;
б) получение, изучение и обработка всех сведений о противнике, своих войсках, местности и состоянии района действий;
в) отдача предварительных распоряжений;
г) составление и передача приказов и наблюдение за точным и своевременным их выполнением;
д) организация взаимодействия различных родов войск в бою;
е) организация связи и управления боем;
ж) руководство деятельностью тыловых учреждений;
з) руководство работой подчиненных штабов."
Как видите про сомнения здесь ничего нет…..а вот отдавать необходимые приказы как раз отмечено особо.
И имея кучу приказов "не поддаваться на провокации", будучи много раз научен, в т.ч. и на горьком примере своих предшественников, чем может закончиться "непонимание генеральной линии партии и правительства" - они таки должны были без приказа свыше занять рубежи, вывести дивизии, раздать боеприпасы…

Ага. Думаю,что именно так и должны они были поступить….Но не поступили и результат известен.Вот что вспоминает А.С.Кислицин-начштаба 22 тд:" ПУГАНОВ мне и говорит,что приказано привести дивизию в боевую готовность,но не объявляя тревоги.Я обратился к ТУТАРИНОВУ и говорю ему:Иван Васильевич! Как же можно поднять дивизию бе тревоги,ведь это не батальон,а времени до рассвета полчаса?Тутаринов подтвердил мне,что командующий армией не разрешил поднимать дивизию по тревоге,чтобы не беспокоить соседей…." Вот такой вот оригинальный ход . И что в результате имели 22 июня сообщает тот же Кислицын:" Из казарм дивизии выбегали солдаты в нательном белье без оружия.Началась паника,"Царица безумия",шли отдельные группы танков к воротам дежурного по дивизии,я заворачивал танки за боеприпасами,а солдат за обмундированием и оружием.
Примерно через 30-40 минут штаб дивизии вышел в промежуточный район обороны и через некоторое время туда прибыли связные их частей.Дивизия выходила из городка и строилась в походные колонны,головами колонн к мосту через реку Мухавец.
….Никаких новых задач 22 тд дивизия в первые три часа войны не получала." Стало быть мучились сомнениями,потом приняли соломоново решение-поднимать,но тихо и вести не вперед,а назад,а ввиду невыполнимости данного приказа свалили на подчиненных,мол ,там как-нибудь давайте и потеряли управление. Вы этот образ действий защищаете?
В армии так не бывает - на то она и армия.
И кроме того, даже если командиры частей РККА повсеместно проявили бы такую инициативу - это практически ничего бы не изменило.

В армии еще как бывает…. Почитаем еще? Надо было просто выполнять приказы,за них все было уже продумано и сделано.Опять слово Кислицыну:
" Формирование и расквартирование танковой дивизии в 1-2 км от госграницы нельзя считать оправданным…..На границе части и соединения должны быть всегда в боевой готовности,а в данном же печальном случае было наоборот.
Боеспособные части были наполнены необученными людьми и боевой материальной частью без тягачей и снарядов,что делало части малоподвижными и совершенно небоеспособными /артполк,мотострелковый полк/
2.Командованием 4 армии была подготовлена техническая выставка образцов боевой техники и оружия,имевшихся на вооружении Красной армии…..на территории артиллерийского полигона на берегу реки Буг…..Были отданы приказы и распоряжения всему офицерскому составу 4 армии к 6 часам 22 июня быть на выставке.
3. В Бресте дислоцировался 28 с.к.,22 т.д. и другие части…..Сил было немало,а оборонять город и крепость было некому. 4….Отсутствие боевой задачи на случай войны 22 т.д.,выведенной по указанию начальника штаба 14 тк в район Жабинка в момент нападения немцев на г.Брест с воздуха,является ,является,конечно,его большой тактической ошибкой как старшего начальника.Нужно считать большим упущением со стороны начальника гарнизона г.Брест генерала ПОПОВА ,не пытавшегося даже помешать уходу танк.див. с территории гарнизона на тыловой рубеж……внезапность удара артиллерии противника из-за Буга и авиации,приведшие к потере связи с армией и штабом Округа в первые же минуты войны еще больше дезориентировали нас."
О как в армии бывает,уважаемый Stanislaw ,командование говорит о том,что очень вероятно нападение,но предлагает не поддаваться на провокации,а командование округа показуху устраивает,да и еще на нее весь почти офицерский состав собирает в самый первый день войны. Впору спросить как известный телеперсонаж:"Совпадение? Не думаю…."
В многократных обсуждениях по состоянию танковых войск накануне войны мы неоднократно сталкивались с полным отсутствием мобилизационной готовности РККА - а это уже не дело командиров, это прямой результат стратегических решений высшего руководства страны.

Давайте посмотрим под правильным ракурсом на ваше справедливое замечание. Разве ошибки (только не политического,а военного руководства страны,ибо оно отвечает за все военные вопросы)снимает ответственность с командования частей и соединений? Думаю,что нет.
А посмотрим что делалось на Западном фронте? Слово начальнику инженерного управления Западного фронта (на 22.06.41) Васильеву Петру Михайловичу:
" ….К началу войны план 1941 г. был выполнен около 30%,были закончены строительством некоторые опорные пункты ,полностью ни один узел обороны закончен не был.Одновременно с постройкой долговременных узлов силами стрелковых дивизий на промежутках строились сооружения типа ДЗОТ.К этим работам были привлечены все стрелковые дивизии,расположенные на границе.К началу войны строительство полевых сооружений подходило к концу.
К строительству противотанковых препятствий было приступлено силами войск в Гродненском укрепрайоне на промежутках между узлами обороны и повлиять на усиление устойчивости обороны оно никак не могло.
….Даже на переднем крае строились сооружения для ведения фронтального огня.Ходы сообщений в узлах обороны предполагалось строить силами войск в мобилизационный период.
… На промежутках между узлами обороны войска строили сооружения типа ДЗОТ с большими амбразурами ,маскировать их в большинстве случаев было очень трудно. Траншей ходов сообщения и даже окопов построено не было. Искусственные препятствия из колючей проволоки в три ряда кольев строились на промежутках только на переднем крае.
Инженерное оборудование глубины обороны намечалось производить только в мобилизационный период силами прибывших войск."
Вот так вот,ничего практически не делали,все отложили на мобилизационный период,как будто немцы собирались его им давать. Может людей не хватало?
Да не вроде.П.М.Васильев пишет:" …..В состав инженерных войск Белорусского Особого военного округа ,кроме саперных батальонов корпусов и дивизий,входили три инженерных полка /10,23 и 33/,два понтонных полка /31 и 35/ и военно-строительные батальоны по количеству участков Управления оборонного строительства.
…Часть саперных батальонов/1 и 5 ск,8,50,75 и 100 сд/ имели опыт войны с белофиннами…." Отсечу,что все саперные батальоны были сформированы уже по штатам военного времени,из внутренних округов подтянуто еще несколько батальонов,но окопов не отрыли и ходов сообщения потому,что в этом виновато высшее военное и особенно политическое руководство. Чтоб вы представляли что за силища строительный батальон так скажу,что в трех ротах более 800 человек. Материальное снабжение тоже было вполне удовлетворительное и финансирование тоже. Тот же Васильев отмечает,что если в 40-м бронеколпаки шли с задержками,то в 1941-бесперебойно,только устанавливай. То же самое ,кстати,отмечает и Д.О.Лейчик_финансирование было,материалы в общем были,люди были,но построить почему-то не успели.Как вы думаете почему инженерная служба ЗапОВО не обеспечила возведение если не узлов обороны в полном объеме,то хотя бы полевых укреплений,почему оставила разрывы в 10-15 км между ними,лишив не только огневой,но и даже проводной связи?
Многочисленные примеры тех июньских дней показали, что соединения даже физически невозможно было повести в бой - при 25% "обеспеченности" ремкомплектом, при неотмобилизованном автомобильном транспорте (где например были 278 тыс. грузовиков, которые по плану для нормальной мобилизации должна была получить РККА?), при отсутствии тех. персонала который таки тоже никто заранее не призвал.

Невожможно? А вот с вами несколько несогласен непосредственный участник событий начальник штаба 28 стрелкового корпуса Лукин Георгий Семенович:
" " Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов,ходов сообщения и дерево-земляных оборонительных сооружений,строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа,с последующим развитием работ по его усовершенствованию,он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских войск на Брестском направлении."
Вот как получается,начштакор Лукин считает ,что не только можно было воевать имеющимся,но и даже отразить.
Схоже мыслит и начштаба 6-ой стрелковой дивизии Игнатов Александр Михайлович:" …. За период март-май 1941 г. проводилось несколько проверочных выходов частей дивизии по тревоге , но не в свои районы на границе, а глубже /на 10-15 км/ от нее.
На этих проверочных выходах было выявлено,что скученное расположение дивизии в крепости в непосредственной близости от государственной границы /150-200 м/, с лучае начала боевых действий со стороны немцев,не обеспечит планомерного выхода войск дивизии и своевременного занятия назначенного для обороны рубежа. Положение с выходом войск по боевой тревоге ухудшилось еще более,когда примерно в апреле-мае 1941 г. в крепости была размещена еще одна/кажется 42-я/ стрелковая дивизия, О трудностях,связанных с выходом по боевой тревоге,командование дивизии неоднократно докладывало по команде.
Глубина подготовленного района была примерно 5-6 км,при своеременном организованном занятии этого рубежа частями он обеспечивал бы в необходимой степени ведение боевых действий.
….После нападения немцев примерно в 4 часа 30 минут 22.6.1941 г. по телефону было дано командующим -й армией указание "действовать по красному пакету".-т.е.занять положение по боевой тревоге. Соответствующее распоряжение частям командование дивизии дало еще раньше,с началом военных действий немецких войск."
Жестче всех,но и вероятно более честно характеризует действия командования армии и округа Гуров Степан Ильич начштаба 49 сд,захваченный немцами 28 июля 1941 г. и всю войну пробывший к немецких лагерях: " " …В конце мая из деревень возле реки Буг все население было выселено,в первых числах июня немецкие офицеры стали купаться в реке Буг….. Обо всем замеченном на территории занятой немцами ,разведкой регулярно доносилось в штаб 4 армии.
…. Построить огневую систему с учетом огня УРа нам не удалось,т.к.штаб УРа категорически отказался в выдаче системы огня укреп.района ,ссылаясь на то,что у них есть распоряжение штаба округа,категорически запрещавшее давать какие бы то ни было сведения об УРе.
Дивизия должна была оборонять УР,не зная его системы огня.
…. Я до сих пор сомневаюсь,что все вышеперечисленные факты ,имеющие отношение к 22,6.41 г., являются только простым совпадением. Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена,то положение было бы совсем другим."
Более того,не только начальники штабов и командиры дивизий и даже корпусов считали,что проведи раньше необходимые инженерные работы,выведи дивизии заранее ну хоть даже на недостроенные участки обороны,то положение было бы совсем иным,судя по всему в этом не сомневались даже немцы,которые из тыла вызвали целую дивизию СС сзади подбадривать свои наступающие части.
Могло ли быть по-другому? А вот почитаем П.П.Полубоярова,начальника автобронетанкового управления ПрибВО: " В 23:00 16.06 из штаба ПрибВО была получена директива о приведении корпуса в боевую готовность,о чем было доложено шифром командиру корпуса генерал-майору тов.Шестопалову…..
18.06.41 года командиром корпуса был издан приказ №0033 о приведении соединений корпуса в боевую готовность и выходе в районы:
28 тд-в леса в районе Груджай
23 тд-Тиршкляй,Тришкай,Тельшай,Седа
202 мсд-в леса восточнее Папиле "
Что вы на это скажете? И какие у вас есть соображения в связи с чем штаб ПрибВО 16.06 приказал привести войска в боевую готовность? Как вы считаете бывает так в армии?
Кирпонос попытался маневрировать своими мех. корпусами и что? - до 50% небоевых потерь прямо на марше, Т-35 так те вообще развалились и эвакуировать их было некому - тягачи также отсутствовали!

А мы еще коснемся КОВО,не сомневайтесь.
Возложить отвественность на Неизвестного Верховного не удастся,ответить должны те,кто виноват,тем более что их Неизвестный Верховный за год до этого по-дружески предупреждал:" У нас много честных, храбрых людей, но забывают, что храбрость одна далеко не достаточна, нужно знать, уметь.
«Век живи, век учись!».
…Необходимо постоянно учиться и каждые 2–3 года переучиваться. Но у нас не любят учиться. Не изучают уроков войны с Финляндией, уроков войны в Европе.
….Между тем, никто из военного ведомства не сигнализировал насчет самолетов. Никто из вас не думал об этом.
Я вызывал наших конструкторов и спрашивал их: можно ли сделать так, чтобы и наши самолеты задерживались в воздухе дольше? Ответили: Можно, но никто нам такого задания не давал! И теперь этот недостаток исправляется.
,,,,,Люди беспечные, не хотят учиться и переучиваться. Выслушают меня и все оставят по–старому. Но я вам покажу, если выйду из терпения. (Вы знаете, как я это могу). Так ударю по толстякам, что все затрещит."
(Сталин И.В. Cочинения. – Т. 18. стр.207-208) Из беседы после праздничной демонстрации 7 ноября 1940 г.)
Что можно было противопоставить вермахту в первые дни агрессии? Фактически только солдат с винтовками. Так это и так было сделано - результат известен.

Фактически-да,если действовать так же бездарно как Павлов,Копец,Коробков,Сандалов и прочие: оставить в пехоту в чистом полу,артиллерию услать на стрельбы,зенитную на учения под Минск,командиров на показуху,с самолетов пулеметы поснимать,тогда -да,только так, А если бы та же пехота да с артиллерией встретила противника хотя бы на полевых рубежах обороны,так неизвестно как бы оно все и повернулось.
Для затравки поцитирую про то как действовали соседи ЗапОВО -ПрибВО:Слово Алесандру Петровичу Андрееву в ту пору командующему ВВС 8 армии Прибалтийского особого военного округа." 1. О возможности нападения фашистской Германии в ночь на 22.06.1941 г. точно не было известно, но части ВВС 8 армии,также как и все части ВВС округа,были командованием ВВС округа предупреждены еще примерно 16-17 июня о возможности нападения. Было приказано вывести части на полевые аэродромы,а где этого нельзя сделать-рассредоточить самолеты на основных и окопать их для укрытия от поражения осколками авиабомб.В истребительных частях ввести дежурные эскадрильи по одной на полк,а всему остальному летному и техническому составу находиться в расположении части.
По приказу командующего ВВС округа я проверял некоторые авиагарнизоны в исполнении данных указаний.В проверенных мною авиагарнизонах указание командующего ВВС было выполнено.
2. По моему мнению летный состав частей ВВС 8 армии был хорошо подготовлен к боевым действиям на старой материальной части,как в основном и все части ВВС округа.
…Достоверно помню,что авиадивизия полковника ПЕТРОВА получила накануне войны пять или шесть самолетов Пе-2,которые хорошо освоила и успешно использовала с началом военных действий для авиаразведки по заданию фронта.
3.Авиационный отдел 8-й армии был малочисленным,но был способен управлять двумя авиадивизиями,числящимися в подчинении ВВС 8-й армии. Управлять же ему этой авиацией не пришлось,т.к. с момента вероломного нападения фашистской Германии,насколько мне известно,Командующий ВВС фронта дивизии,подчиненные 8-й армии,направил на выполнение других задач не для 8-й армии.В связи с этим с первого же дня войны 8 армия своей авиации фактически не имела. И только позднее,когда она отходила к Эстонии,боевое обеспечение действий ее на некоторое время было возложено на 6-ю смешанную авиадивизию полковника ФЕДОРОВА (ныне генерал-майора авиации),которая успешно обеспечила действия 8-й армии."
Правда как интересно? Пока Павлов или там Сандалов терзались смутными сомнениями,командование ПрибВО почему-то приказало рассредоточить авиацию по полевым аэродромам аж 16 июня…. Второй уже человек об этом пишет.

Вы хотели услышать за КОВО? Покину вам интересные слова командующего авиацией 12 армии генералу Хрюкину Т.Т.:
"" К исходу 21 июня 1941 году части и соединения ВВС Армии базировались на аэродромах Станислав,Коломыя,Черновцы,Умань. Запасных аэродромов армия не имела.Части и соединения ВВС Армии были вооружены самолетами И-16,И-153 и 149 оиап на самолетах МиГ-1 с дислокацией в Черновцах.
Материальная часть была в исправности и боеготова,за исключением 20 самолетов МиГ-1 149 оиап были еще не собранными.Самолеты МиГ личным составом еще не освоены.Соединения армии ,вооруженные самолетами И-16,И-153 и СБ для выполнения боевой задачи были подготовлены хорошо.
С 8:00 до 22:00 21 июня 1941 года в разведотделе 12 армии мною была детально изучена обстановка. Изучив обстановку,я убедился,что противник занял исходное положение и готов был к внезапному нападению(что подтверждалось показаниями перебежчиков) о чем мною было доложено командующему 12 армией генералу ПОНЕДЕЛИНУ и Командующему ВВС Киевского Особого военного округа генералу ПТУХИНУ,которые указали мне,что никаких действий со стороны немцев не ожидается,и не надо верить всяким паническим слухам. Никаких указаний о приведении частей и соединений армии в боевую готовность я не имел.Учитывая сложившуюся обстановку я отдал приказ по Армии о приведении всех частей и соединений в боевую готовность.
К утру 22 июня 1941 г. самолеты на аэродромах были рассредоточены,установлена была радиосвязь с постами ВНОС,были выставлены на всех возвышенностях наблюдатели за воздухом. Весь летный и технический состав дежурил у самолетов,офицеры штаба-в штабах.
В результате принятых мер налеты,совершенные немецкой авиацией в 3 часа 40 минут 22 июня 1941 года на аэродромы Станислав,Черновцы,Коломыя,Умань не были внезапными,на всех аэродромах взлетели дежурные подразделения и вступили в бой с самолетами противника на подходах к аэродромам.
К 5 часам утра в районе аэродрома Станислава нашей авиацией было сбито 13 бомбардировщиков противника,а за день 22 июня 1941 года было сбито 24 самолета противника.Наши потери составили 40 самолетов,главным образом уничтоженные на аэродромах-неисправные,не собранные или не успевшие взлететь.
К утру 23 июня 1941 года вся неисправная материальная часть с аэродрома была эвакуирована в тыл,в район Умань для ремонта,а часть исправных самолетов была рассредоточена на площадках,выбранных прямо в поле,в районах Станислава,Коломыя,Черновцы,Умань.
В дальнейшем происходили обычные боевые действия ВВС Армии по выполнению задач,поставленных командованием 12 Армии…..
Офицерский состав был хорошо обучен и подготовлен к руководству боевыми действиями Армии,но не имел достаточного опыта и не был сколочен,так как был сформирован в начале июня 1941 года."
Правда есть над чем задуматься? Эта информация несколько взламывает застывшие стереотипы об ошибках военного и политического руководства…..
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3456
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Stanislaw » Вчера, 18:40

Уважаемый! Давайте сразу договоримся не атаковать друг друга такими мегапостами. Писать комментарии по 3 страницы я просто не могу физически.
Основная Ваша мысль очевидна:
Разве ошибки (только не политического,а военного руководства страны, ибо оно отвечает за все военные вопросы) снимает ответственность с командования частей и соединений? Думаю, что нет.

Возложить отвественность на Неизвестного Верховного не удастся,ответить должны те,кто виноват...

А виноват у нас как всегда – стрелочник. Вот смотрите в чем Вы обвиняете командиров дивизий, корпусов, армий.. пусть даже командующих округами:
Боеспособные части были наполнены необученными людьми и боевой материальной частью без тягачей и снарядов,что делало части малоподвижными и совершенно небоеспособными /артполк,мотострелковый полк/

Вот мне в этом конкретном случае интересно как Вы будучи на месте командарма повышали бы боеспособность своей армии? Предложили бы скинуться офицерам и сержантам и купить тягачи для пушек? Или велели бы идти по деревням отбирать скотину у колхозников, чтобы быками и лошадьми заменить недостающий транспорт? Я не даром Вам в прошлом сообщении писал про 278 тыс. автомобилей который по моб. плану РККА надлежало призвать из народного хозяйства для нормального развертывания армии. Такие решения кто принимает? – Их даже Генштаб не принимает – это прерогатива именно политического руководства страны.
Идем далее – как Вы думаете почему не было снарядов? А потому что мат. часть соединений тупо негде было хранить. Вы же сами цитируете, что даже людей прессовали в Брестскую крепость как сельди в бочке, за отсутствием казарм, что уж тут говорить о специально оборудованных складах для боеприпасов. Та же песня творилась на аэродромах – авиация стояла скученно и даже мешала сама себе и-за отсутствия оборудованных аэродромов, этот факт засвидетельствован множеством источников.
И уж совсем замечательную тему Вы (да собственно не столько Вы сколько повсеместно участники тех событий) затронули вот здесь:
Как вы думаете почему инженерная служба ЗапОВО не обеспечила возведение если не узлов обороны в полном объеме,то хотя бы полевых укреплений,почему оставила разрывы в 10-15 км между ними

А я не думаю – я ЗНАЮ почему. На сей счет предельно ясные пояснения дал Аркадий Федорович Хренов – генерал-полковник, герой Советского Союза, в 1940-1941 гг. начальник Главного военно-инженерного управления Красной Армии (ГВИУКА):
"Б. М. Шапошникова назначили заместителем наркома по оборонительному строительству… план ГВИУКА доработало теперь уже под наблюдением Б. М. Шапошникова. План предусматривал проведение работ в две очереди и был рассчитан на два года. В 1940 — 1941 годах намечалось строительство полевых укрепленных районов с включением в них модернизированных старых фортовых крепостей и созданием между ними системы мощных оперативных заграждений. Работы второй очереди, запланированные на 1941 — 1942 годы, имели целью усилить полевые укрепрайоны долговременными железобетонными и броневыми сооружениями. Преимущества этого плана казались нам очевидными. Даже будучи выполненным наполовину, он обеспечивал создание достаточно стойкой обороны на пути возможного вторжения врага.
Но план наш принят не был. Строительство продолжали вести на основе прежних разработок — так, будто в запасе у нас имелось по меньшей мере два года. В первую очередь создавались долговременные (долгостроящиеся и дорогостоящие) сооружения, и лишь потом предполагалось производить полевое заполнение УРов, то есть строить менее трудоемкие, наиболее массовые полевые укрепления...» - «Мосты к победе», гл. «Год в Москве».

Как Вы там цитируете?:
Слово начальнику инженерного управления Западного фронта (на 22.06.41) Васильеву Петру Михайловичу:
" ….К началу войны план 1941 г. был выполнен около 30%,были закончены строительством некоторые опорные пункты ,полностью ни один узел обороны закончен не был. Одновременно с постройкой долговременных узлов силами стрелковых дивизий на промежутках строились сооружения типа ДЗОТ.К этим работам были привлечены все стрелковые дивизии,расположенные на границе.….
… На промежутках между узлами обороны войска строили сооружения типа ДЗОТ с большими амбразурами ,маскировать их в большинстве случаев было очень трудно. Траншей ходов сообщения и даже окопов построено не было. Искусственные препятствия из колючей проволоки в три ряда кольев строились на промежутках только на переднем крае.
Инженерное оборудование глубины обороны намечалось производить только в мобилизационный период силами прибывших войск."

Ну и расскажите мне дорогой командарм, как Вы намерены своей силой и властью все это исправить? – отмените приказ зам. наркома обороны снимете дивизии со строительства долговременных укреплений и пошлете их рыть траншеи и окопы? К этому я добавлю что тот же Шапошников одновременно распорядился разоружить старые УРы – для экономии, чтобы «потом» их вооружение использовать для оснащения новых.
Но это еще не все! Кинулся Хренов к другому маршалу – Кулику и вот с каким вопросом, там же:
«Всех нас в Главном управлении волновало качественное состояние инженерной техники, минновзрывных средств и нормы, по которым снабжались ими войска. Сражения [68] на Западе свидетельствовали о возросшей роли танков: гитлеровцы использовали их крупными массами. Улучшились и их боевые качества.
Молодые, энергичные работники, составлявшие большую часть аппарата ГВИУКА, в самые короткие сроки разработали тактико-технические требования на инженерные мины различного назначения, мины-торпеды, минные тралы. Появились вполне современные опытные образцы противотанковых и противопехотных мин, миноискателей и различных средств разминирования и разграждения — удлиненные заряды, детонирующие шнуры, минные тралы.
Дело стояло за широким развертыванием производства всей этой боевой техники и внедрением ее в войска в необходимых количествах».
И Кулик ответил «молодым и энергичным», дал им так сказать «заряд бодрости»:
«Но тут-то мы и столкнулись с главным затруднением. Маршал Г. И. Кулик, через которого передавались заказы в промышленность, и некоторые другие работники Наркомата обороны, распоряжавшиеся выделением материально-технических средств и лимитов, считали наши запросы непомерно завышенными. “Все равно воевать будем на чужой территории, — любили порассуждать они. — А для наступательных операций такого количества заградительных средств и прочей инженерной техники не потребуется... ”.

Так вот, возвращаясь к тому с чего начали – я понимаю почему виновных нынешние адвокаты Сталина ищут среди комдивов и командармов. Потому что если искать их среди маршалов и наркомов, то это уже непосредственный круг первого лица государства – тут уже колом выпирает вопрос, а Сталин-то как эти решения своих ближайших помощников согласовывал и даже если они все были олухами, чего же он олухов поназначал?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва


Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1