Еще раз про войну…..

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Лемурий » 26 май 2018, 11:17

Толстокосов писал(а):Версия о планах Берии,роли О.Чеховой и З.Рыбкиной насколько понимаю исходит от Судоплатова...

Так и есть и в основном муссируется изданиями, переоценивающих роль женщин в принятии глобальных политических решений. Просто раз так не понятно какую политическую систему видели Сталин и Берия в объединённой Германии?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 26 май 2018, 21:27

По-моему,достаточно очевидно. Еще в Тегеране Черчилль (вероятно во-многом ввиду неочевидности обстановки) предлагал отделить от Германии Баварию,еще ряд областей и объединить их с Австрией в конфедерацию. Вероятно этим он надеялся решить две задачи:установить по возможности британский контроль над Конфедерацией (в виду ее очевидной слабости и искусственности) и перекрыть советским войскам дорогу на Балканы и Аппенинский полуостров,где за годы воны позиции компартий только набирали вес. Одновременно он кардинально ослаблял Германию как геополитического конкурента практически навсегда. Эта позиция находила понимание и у Рузвельта,ведь вы помните как после войны США пришлось провести ряд подрывных операций в Италии и Франции для ослабления влияния компартий. Расчет Сталина был вероятно в том,что можно хотя бы попытаться сделать единую Германию буфером между странами Восточной Европы и СССР.Кроме того такая идея не могла быть непопулярной среди немцев.
Когда Черчилль приехал в Потсдам,первое что он увидел был огромный кумачовый плакат со словами Сталина:"Гитлеры приходят и уходят,а государство немецкое,немецкий народ остаются." С раздражением он заметил :"Ну вот,не успели мы приехать,а он и здесь уже развернул свою агитацию,"
Кроме того,этим лозунгом он значительно связывал Черчиллю руки по использованию норвежской 400-тысячной немецкой группировки,которую англичане как бы интернировали,но оружие на всякий случай заскладировали возле лагерей,против СССР.
Кстати,вам не приходилось листать вот какую книгу:
https://profilib.net/chtenie/123152/zoy ... -irina.php
Там использовались записи самой Рыбкиной,но интерес представляют они в части касающейся гибели ее мужа,а по интересующему вас вопросу она ничего не сообщает.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 4064
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Analogopotom » 26 май 2018, 22:58

Лемурий писал(а):
Толстокосов писал(а):Версия о планах Берии,роли О.Чеховой и З.Рыбкиной насколько понимаю исходит от Судоплатова...
Так и есть и в основном муссируется изданиями, переоценивающих роль женщин в принятии глобальных политических решений. Просто раз так не понятно какую политическую систему видели Сталин и Берия в объединённой Германии?
Ни Рыбкина, ни тем более Чехова, никаких самостоятельных решений такого масштаба физически не могли принимать. Рыбкина - спец по Германии и хороший аналитик, но не политик, и надо предполагать, что она, как умная женщина, в конце 40-х - начале 50-х, в связи со сложной внутриполитической ситуацией, предпочитала никуда не лезть ни с какими инициативами. Но в разработке плана по объединению Германии могла принимать участие.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 28 май 2018, 13:38

Но почитаем,однако,дальше П.М.Васильева:
" Стыки с Прибалтийским и Киевским Военными округами по плану 1941 г. строительством сооружений не обеспечивались.

К строительству 1941 г. было приступлено более организованно.Резко было увеличено количество саперных и строительных батальонов,привлекаемых на строительство за счет сформирования новых частей и привлечения из других округов /ПрибВО,СКВО,ОКДВА/.Постановлением Правительства СССР для пополнения инженерно-технического состава в марте была проведена мобилизация опытных гражданских инженеров,что резко улучшило организацию работ,раньше это было слабым местом.Броневая защита с начала года поступала строго по плану,что дало возможность после окончания постройки сооружения приступать к монтажным работам,и тем самым сокращался срок ввода сооружения в строй. К монтажу сооружений были привлечены специалисты из артиллерийских полков и артиллерийско-пулеметных батальонов ,монтаж вооружения по плану.
К началу войны план 1941 г. был выолнен около 30%,были завершены строительством некоторые опорные пункты,полностью ни один узел обороны закончен не был.
Одновременно с постройкой долговременных узлов обороны ,силами стрелковых дивизий на промежутках строились сооружения типа ДЗОТ.К этим работам были привлечены все стрелковые дивизии,расположенные на границе.К началу войны строительство полевых оборонительных сооружений подходило к концу.
….Инженерное оборудование глубины обороны намечалось производить только в мобилизационный период силами прибывающих войск.
Железобетонные и деревообделочные работы были более или менее обеспечены механизмами ,для производства же наиболее трудоемких земляных работ на каждое Управление оборонительных работ имелось по одному экскаватору.
….Вопросам организации полевых инженерных работ в мирное время не уделялось достаточного внимания.По мобилизационному плану не предусматривалось формирование полевых оборонительных строительств и даже в Управлении начальника Инженерных войск Фронта Отдела Оборонительного Строительства по штату положено не было."
(Указ.соч. т.1,стр. 365-367)
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 4064
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Лемурий » 28 май 2018, 17:00

Толстокосов писал(а):По мобилизационному плану не предусматривалось формирование полевых оборонительных строительств и даже в Управлении начальника Инженерных войск Фронта Отдела Оборонительного Строительства по штату положено не было."
(Указ.соч. т.1,стр. 365-367)

Следует ли понимать, что рассматривался только наступательный вариант?

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 29 май 2018, 11:53

Лемурий писал(а):Следует ли понимать, что рассматривался только наступательный вариант?


Вовсе нет. Это видно из того какую протяженность госграницы обороняла одна дивизия.В ЗапОВО,КОВО и зачастую в ПрибВО-40 -50 км.
Позволю себе напомнить ПУ-39:
" 98. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий местности.
Она может измеряться протяжением:
— для дивизии — от 2,5 до 3,5 км,
— для корпуса — от 8 до 12 км.
При атаке сильно укрепленных полос и УР ширина фронта наступления может сокращаться:
— для дивизии до 2 км,
— для корпуса до 7 км.
На второстепенных направлениях ширина фронта наступления может, в зависимости от обстановки, возрасти:
— для дивизии до 5–6 км,
— для корпуса до 15–18 км.
……
105. Оборона должна быть глубокой. Глубина обороны является основным условием ее успеха.
Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы.
Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км.
Полк может оборонять участок по фронту 3–5 км и в глубину 2,5–3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5–2 км и такой же глубины.
При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3–5 км на батальон.
На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию."
https://coollib.com/b/308097/read#t5
П.И.Ляпин не случайно назвал такую оборону "жиденькой". Не буду цитировать Устав по поводу эшелонирования,тут вообще в ЗапОВО был полный швах,нарушая прямую директиву Наркома и Генштаба они даже не подтянули дивизии второго эшелона в указанные сроки,отправили их пешим маршем,с учениями и скарбом как в лагеря.
Виктор Суворов много внимания уделил преднамеренно мехкорпусам,не понял общего замысла обороны. Мехкорпуса играли в обороне роль ударных кулаков,которые должны были сломить наступление ,прорвавшихся между УРами через полевую оборону клинье противника.
Что еще сделал Павлов ,чтобы дополнительно ослабить? Часть войск была услана на строительство полевых полос (часто по полку из дивизии) некоторые за 40-50 км от расположения,естественно практически безоружными. Своей властью командующего не наладил взаимодействия и контакта между войсками УРов и дивизиями,которые должны были действовать совместно с ними. В отстроенных УРах находились настолько слабые силы,что не могли толком обеспечить даже их охрану,не говоря уж об обороне.Командующие ПрибВО Кузнецов,Командующий ЗапОВО Павлов очевидно еще рассчитывали на какой-то мифический мобилизационный период,как в Первую Мировую (видите какими представлениями они жили),когда войну объявят,потом долго будут отмобилизовываться (и мы,и немцы)нагонят людишек и можно будет все отстроить. Такой номер прошел только на Севере,поскольку финны не сразу приступили к боевым действиям.Про аэродромы,артиллерию и ПВО я уже писал достаточно подробно.Тем не менее в целом,по мнению ряда начштабов дивизий мы смоли бы ,при своевременном занятии полос обороны (хотя бы за 10 часов до наступления) сдержать немецкое наступление или по крайней мере так основательно потрепать их,что о победоносном наступлении вермахта не пришлось бы и говорить.
А в целом песню вы привели правильную-какой идиот желает воевать на своей земле,наблюдая гибель своих граждан,разрушение материальных ценностей ,разрушения? Даже французы до такого не додумались-они просто хотели сдержать на линии Мажино,а потом перейти в контрнаступление.
Друцгой вопрос,что сами мы наступать по крайней мере в 1941 и скорее всего в 1942 году и не собирались. Задача ставилась: сдержать противника в приграничном сражении,а только потом перейти в контрнаступление.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 4064
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 04 июн 2018, 12:31

Еще несколько слов о том,как Павлов "выполнял" директивы НКО. Ревуненков П.И. (в начале войны только получил назначение на должность начальника штаба 1 ск,в курс дела войти до войны не успел,поэтому освещает вопрос с точки зрения прошлой своей должности начштаба 37 сд):
" …..17 июня 1941 г. я,командир дивизии полковник ЧЕХАРИН и командир корпуса генерал БОРИСОВ были вызваны в Минск в штаб округа на инструктаж,где нам было объявлено,что 37 стрелковая дивизия переезжает в лагерь под город Лида,в местечко Вороново.Хотя по всем данным было ясно,что переезд совершается в порядке сосредоточения,но нам подчеркивали,что едем в лагерь ,поэтому забираем с собой все,что нужно для жизни в лагере.
По разработанному плану два полка,дислоцирующиеся в городе Лепель,выступили походным порядком,а остальные части Витебского гарнизона переезжали эшелонами по железной дороге.
Причем эшелоны были составлены по принципу удобства переезда,а не по принципу готовности к бою каждого эшелона.
Поэтому штаб дивизии переезжал без батальона связи.Боеприпасы складировались к перевозу одним из последних эшелонов.
Штаб дивизии из Витебска был отправлен 21 июня.
22 июня штаб дивизии в 12.00 был на станции Богданув под Лидой,где по радио услышали речь товарища МОЛОТОВА о войне с Германией.
Вся дивизия была в это время на колесах в пути ,кроме двух полков,следующих походным порядком из Лепеля,которые в это время только головой колонны подошли к местечку Вороново.

К 24.00 22 июня штаб дивизии прибыл и разгрузился в районе местечка Вороново.Связи ни с кем не было,обстановки ни командир дивизии,ни штаб не знали.

….Днем 23 июня командир дивизии приказал мне лично выехать в город Лида к командиру корпуса выяснить обстановку ,получить задачу и организовать связь со штабом корпуса.
Во второй половине дня 23 июня ,следуя в Лиду по шоссе,меня встретил командир нашего артиллерийского полка полковник НЕСТЕРЕНКО и доложил,что ехать в Лиду опасно,полк час назад вел бой с танками противника ,подбил 16 танков,снарядов больше нет,с собой полк их имел 1/2 б/к." (Указ.соч,т.1,стр.378-379)
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 4064
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 25 янв 2019, 20:42

Вот попался еще один прелюбопытный документ (не читал его ранее и не подозревал о его существовании):
https://allin777.livejournal.com/148632.html

Жестко? Да,жестко. Но необходимо и со знанием дела…..Позабавили "комментаторы" как всегда знающие все обо всем (это ничего,что барабанные магазины называют дисковыми),но ведь критикуют Сталина за непонимание…..и вообще в главном-то они правы. :D
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 4064
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Лемурий » 26 янв 2019, 00:03

Толстокосов писал(а):Вот попался еще один прелюбопытный документ:
https://allin777.livejournal.com/148632.html
....и вообще в главном-то они правы.

Видимо речь об этом:

Заводом "заинтересовались" все контрольные органы. Нажим и угрозы только мешали делу. Весь коллектив работал из последних сил, не считаясь со временем, но эффективность этих усилий резко снижала созданная на заводе обстановка"
Ванников Б.Л. Записки наркома. Знамя, 1-2'1988.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 26 янв 2019, 08:22

Лемурий писал(а):
Толстокосов писал(а):Вот попался еще один прелюбопытный документ:
https://allin777.livejournal.com/148632.html
....и вообще в главном-то они правы.

Видимо речь об этом:

Заводом "заинтересовались" все контрольные органы. Нажим и угрозы только мешали делу. Весь коллектив работал из последних сил, не считаясь со временем, но эффективность этих усилий резко снижала созданная на заводе обстановка"
Ванников Б.Л. Записки наркома. Знамя, 1-2'1988.

Нет,уважаемый Лемурий. Это был парафраз бессмертного утверждения всех резунистов "…но в главном-то Резун прав!".
На самом деле,даже такой выдающийся человек как Б.Л.Ванников Сталина не понял,это говорит,что у специалиста глаз все-таки "замыливается".
Он категорически не принял перехода на барабанные магазины,считая ,что Сталин принял это решение даже не самостоятельно (!!!),а под влиянием военных. При этом Ванников совершенно не учитывал и не понимал внешних условий,которые повлияли на это решение. Как не понимают этого и "теоретики",комментирующие записку Сталина.
Вспоминается,был такой пулемент Калашникова в свое время на вооружении. Он комплектовался как коробчатыми магазинами секторного типа,так и ленточным боепитанием в коробках по 100 (2 шт.) и 250 (2 шт.) патронов. Так вот боекомплект в коробках весил 12,5 или 13 кг-не помню точно. Плюс 6,5 кг пулемета.
По -моему,все очевидно,неудобные и тяжелые коробки в отличие от коробчатых магазинов позволяли развивать необходимую плотность огня.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 4064
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Лемурий » 26 янв 2019, 21:17

Уважаемый Толстокосов, в Вашем документе ВСЁ «странно»: и содержание - приказ копировать от первого лица государства, и подпись - без должности. Вот сравните:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 26 янв 2019, 22:28

Лемурий писал(а):Уважаемый Толстокосов, в Вашем документе ВСЁ «странно»: и содержание - приказ копировать от первого лица государства, и подпись - без должности. Вот сравните:

Уважаемый Лемурий,давайте не будем сравнивать тексты телефонограммы и приказа,тем более тексты 1940 и 1942 г.
Председателем Совнаркома Сталин стал 6 мая 1941 г. аккурат после памятного собрания выпускников военных академий в Кремле 5 мая 1941 г.
Наркомом обороны вообще 19 июля 1941 г.
До этого он был Генеральным секретарем партии. А вовсе не первым лицом государства. Предложение скопировать барабенный механизм от "Суоми" было вызвано острешей необходимостью. Это станет очевидно вот из каких рассуждений:
1. Зимняя война выявила потребность в автоматическом оружии под пистолетный патрон (стало достаточно очевидным,что ее условия не требуют оружия,обладающего более мощным патроном с большой дальнобойностью).
2. Федоровский автомат (который проектировался под промежуточный патрон,но в результате оказался годным под патрон Арисака) показал себя негодным.
3. Дегтяревский ПП обладал приемлемыми характеристиками ,но с секторным магазином в условиях малоподвижной линии фронта не обеспечивал достаточной плотности огня.
Эти условия дали толчок конструкторской мысли, Шпагин сконструировал ПП,который при сохранении характеристик,сопоставимых с ППД ,был кратно менее трудоемким и металлоемким в производстве и имел значительно меньшую стоимость. Это то,что чего нашим противникам так и не удалось решить в ходе войны,впрочем как и союзникам. Кроме того,за счет оригинальной конструкции кожуха строла с характерным скошенным профилем,он мог парировать уводу ствола при стрельбе очередями. Однако оба автомата имели еще общий недостаток-избыточную скорострельность,хаоактерную более для оружия специального назначения,а не общевойскового боя. Эту проблему решил Судаев в 1943 г. применив оригинальное (как и Шпагин с кожухом) и дешевое конструкторское решение -просто увеличив перебег затвора и снизив скорострельность до 600-700 выстрелов в мин. Попутно он решил,применив оригинальный складной приклад,и проблему компактности оружия,сделав его практически идеальным оружием самообороны,например для танковых экипажей,а также вооружением разведчиков,десантников,штурмовых групп и т.д. Другой вопрос,что эти идеи несколько запоздали и в условиях отлаженного выпуска ППШ просто не было смысла переходить на ППС.
Интересно,что в условиях массового производства (напомню ,что только ППШ было произведено свыше 6 млн. в то время как Германия сделала всего пистолетов-пулеметов около 700 тыс.) на малоприспособленных для производства оружия предприятиях,силами низкоквалифицированной рабочей силы так и не удалось (в отличие от ППД) решить вопрос о взаимозаменяемости барабанных магазинов -каждый ППШ комплектовался двумя фактически персональными магазинами без возможности замены;тем не менее коробчатые секторныее магазины позволяли отчасти парировать и этот недостаток,тем более,что в условиях наступления или уличных боев они были и удобнее.
Вот такому примерно развитию событий на пятилетие вперед положил документ,который я процитировал.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 4064
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Лемурий » 27 янв 2019, 00:36

Уважаемый Толстокосов, признаю Вас как эксперта по ВОВ. Только мне действительно не понятно как можно скопировать за два дня то, что годами нарабатывалось. Насколько понимаю там и калибр другой, и конструкция патроноприёмника, это надо автомат ЦЕЛИКОМ копировать, что собственно говоря и произошло, И. А. Комарицкий, Е. В. Чернко, В. И. Шелков и В. А. Дегтярёв сконструировали барабанный магазин практически за неделю:

Изображение
Пистолет-пулемёт Suomi с магазином на 70 патронов (7,65*17мм)

Изображение
Пистолет-пулемёт образца 1940 года системы Дегтярёва на 73 патрона (7,62)

Как видим, совсем «непохожие».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 27 янв 2019, 09:09

Лемурий писал(а):Уважаемый Толстокосов, признаю Вас как эксперта по ВОВ. Только мне действительно не понятно как можно скопировать за два дня то, что годами нарабатывалось. Насколько понимаю там и калибр другой, и конструкция патроноприёмника, это надо автомат ЦЕЛИКОМ копировать, что собственно говоря и произошло, И. А. Комарицкий, Е. В. Чернко, В. И. Шелков и В. А. Дегтярёв сконструировали барабанный магазин практически за неделю:
Как видим, совсем «непохожие».


Уважаемый Лемурий,магазин не является каким-то особо сложным конструктивным элементом. И создание его,тем более на базе имеющегося образца,под отличный от финского патрон 7,62х25 (принятый в СССР бывший маузеровский патрон 7,63х25,кстати,являвшийся штатной заменой ему) не составляет большого труда и не требует много времени,вот освоение в производстве будет подольше и посложнее. Ну потребуется,возможно доработать приемник,защелку (кстати, Шпагину удалось качественно доработать защелку барабанного магазина только году так к 1942) .
Копировать автомат целиком вовсе не обязательно.
Они (Суоми и ППД) действительно конструктивно непохожи и одновременно похожи как ,например,современные автомобили. Концепция суть одна. Были и отличия:Суоми стрелял,например,не с закрытого затвора (накалывание капсюля происходило до запирания) и т.д. Если интересно,этот вопрос обсуждался на Ганз.ру:
http://forum.guns.ru/forummessage/36/266250.html
Там ,конечно,не все специалисты пишут,но общее представление ИМХО верное.
Собственными впечатлениями поделиться не могу,т.к.ни тот,ни этот в руках не держал,тем более не стрелял.
Но вот это должно показать вам ,что в смысле стрелкового оружия мы далеко опередели не только финнов:
"Пистолет-пулемет M44 разработан финской оружейной компанией Tikkakoski во время Второй Мировой войны с целью замены слишком дорогого в производстве финского пистолета-пулемета Suomi. Пистолет-пулемет M44 Tikkakoski является копией чрезвычайно удачного советского пистолета-пулемета ППС-43 конструкции Судаева."
http://zonwar.ru/pp/Tikkakoski_M44.html ... arfiles.ru
Изображение
Самозарядные наши винтовки под винтовочный патрон тоже были вне конкуренции (немцам так и не удалось в течение войны создать самозарядную винтовку под винтовочный патрон,не только конкурирующую с токаревской,а хотя бы просто приемлемую).
То что им реально удалось-пулеметы,особенно МГ-42.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 4064
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Лемурий » 27 янв 2019, 13:06

Интересно пишите, уважаемый Толстокосов! На guns.ru пишут о последовательности: «суоми---ппд34--ппд40---ппш». Получается что и сама конструкция была скопирована ранее.

Изображение
ППД образца 34 года

Изображение
ППД образца 34/38 года

Как видите копирование было раньше 1940-го, поэтому в Телефонограмме N1 и поднята тема саботажа: мол скопировали всё, кроме основного преимущества - ёмкости магазина (25 вместо 70), поэтому и 2-3 дня потребовал на исправление. Интересна дальнейшая судьба инженеров-конструкторов, ведь они в 3 дня не уложились.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1