Еще раз про войну…..

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение edvins » 04 дек 2019, 18:23

Толстокосов писал(а):
edvins писал(а):Поэтому вполне рассчитываю на интерес читателя.

Ничего, это вполне простительно для самоучки из дальней окраины Российской Империи.....там вечно пытались выдумать порох, дабы оправдать свою неполноценность. :)

-----------
Да,буду писать про нашу еврейскую дыру,где пороха не выдумали,а всего лишь язык иврит,русский коммунизм и прочие малополезные вещи.Для завершения картины сейчас разбираюсь с одним колоритным историческим персонажем-Сергеем Никифоровичем Кругловым.Что вы можете о нем сказать,как специалист по советским персоналиям?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2525
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 05 дек 2019, 14:13

edvins писал(а): Да,буду писать про нашу еврейскую дыру,где пороха не выдумали,а всего лишь язык иврит,русский коммунизм и прочие малополезные вещи.

Спасибо вам, мой дорогой edvins,вы сейчас напомнили двух персонажей одного из великих знатоков человеческой души -великого русского советского писателя (я его ставлю в один ряд с другими великими знатоками душ-Гоголем и Чеховым) Василия Макаровича Шукшина....Очень вы мне одного напоминаете своим горячим любопытством (назовем это так) и склонностью видеть только одну причину всех постигших вашу дыру несчастий-Андрея Ерина:
" — Хана, сынок, — в кровь пролезли! — Андрей Ерин распрямился, удивленно посмотрел вокруг. — Та-ак. А ведь знают, паразиты, лучше меня знают — и молчат.
— Кто? — не понял сын.
— Ученые. У их микроскопы-то получше нашего — все видят. И молчат. Не хотят расстраивать народ. "
https://online-knigi.com/page/27144
Для завершения картины сейчас разбираюсь с одним колоритным историческим персонажем-Сергеем Никифоровичем Кругловым.Что вы можете о нем сказать,как специалист по советским персоналиям?

А способностью задавать бессмысленные вопросы, дабы только подчеркнуть собственную значимость-Глеба Капустина:
"Глебу нужно было, чтоб была -- философия. Он
оживился. -- Ну, и как насчет первичности?
-- Какой первичности? -- опять не понял кандидат. И внимательно
посмотрел на Глеба, И все посмотрели на Глеба.
-- Первичности духа и материи. -- Глеб бросил перчатку. Глеб как бы
стал в небрежную позу и ждал, когда перчатку поднимут."
http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

Еще раз спасибо вам, мой дорогой от души.... только все это к теме начала войны не имеет ни малейшего отношениях по теме вам ,очевидно, самовыразиться нечем.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 4467
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение edvins » 05 дек 2019, 16:13

Накануне начала операции «Барбаросса» Политбюро коммунистической партии Союза ССР дало НКО указание численно усилить четыре фронта, на которые в случае войны ложилась основная тяжесть боевых действий: Северный, Северо-Западный, Западный и Юго-Западный фронты, создав пятый фронт, названный Южным. Кроме того, предполагалось сформировать отдельное командование для управления так называемыми армиями второй линии. Штаб этого нового командования, которое Ставка 25 июня назвала Группой Резервных Армий, находился в Брянске и отвечал за поддержку передовой обороны Красной Армии вдоль западной границы Советского Союза.[292] Командовать этой новой группой Ставка поручила 29 июня генерал-лейтенанту войск НКВД И. А. Богданову, назначив ему комиссаром С. Н. Круглова, комиссара государственной безопасности 3-го ранга.[293]
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2525
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 05 дек 2019, 17:26

М-да....Гланц -это,конечно,сильно.....Особенно про численное усиление фронтов, которых до войны не существовало. :) Их не было, но их численно значительно усилили-вот такая вот загогулина.
Про армии второй линии (это еще что за хреновина? может имеется в виду второй эшелон? так его выдвижение началось до начала войны, но проходило преступно медленно.) и отдельное командование для нее -не менее сильно.И что особенно впечатляет, что командование группой Резервных армий было создано 25 июня, что несколько позже 22 июня, но все равно по мнению Гланца до войны. :)
Разумеется все потому, что было все строжайше засекречено.....

А между тем есть совершенно несекретные документы:
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 10 июля 1941 года № ГКО-77сс

О ПРЕОБРАЗОВАНИИ СТАВКИ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ И СОЗДАНИИ ГЛАВНЫХ КОМАНДОВАНИЙ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО И ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЙ.

....2. Назначить Главнокомандующим войсками западного направления Маршала Советского Союза Наркома Обороны т. С. Тимошенко, с подчинением ему войск Западного фронта.

....5. Резервную армию подчинить Ставке Верховного Командования с тем, чтобы потом, когда она будет приведена в полную боевую готовность, — подчинить ее главнокомандующему войсками западного направления.
https://ru.wikisource.org/wiki/Постановление_ГКО_№_83сс_от_10.07.41
Так когда было создано главнокомандование фронтов?
Далее: на западном направлении резервов вообще не было. 22-я армиядолжна была из УрВО в район Великих Лук, 21-я армия из ПриВО в район Гомеля, 19-я - из СкВО в район Белой Церкви, 16-я - из ЗабВО в район Шепетовки и 25-й стрелковый корпус из Харьковского военного округа на рубеж Западной Двины. Эти войска должны были развернуться до 3 июля 1941 года и составить резерв Главного Командования.
16 июля 1941 года было принято Решение ГКО «О подготовке резервов в системе НКО и ВМФ» непосредственное руководство их подготовкой было возложено на специальную группу, созданную при НКО СССР.
Далее: И.А.Богданов был назначен командующим резервными армиями Приказом Ставки Верховного Главнокомандования от 29 июня 1941 года № 0098
14 июля 1941 года решением Ставки, был образован фронт резервных армий.
25 июля 1941 года фронт резервных армий был переформированв Резервный фронт.командующий Г.К.Жуков.
Я не очень понимаю сути рассуждений Фланца,но ему простительного-и иностранец,но и того зачем вы вывесили эту цитату?
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 4467
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение edvins » 05 дек 2019, 17:44

Чтобы уведомить вас о Круглове,генерал-полковнике и кавалере ордена Суворова 1й степени,двух Кутузова,орденов Бани и Почетного легиона конгресса США,Командора Британской империи и так далее,входившего в ближнее окружение Сталина и о котором судя по всему вы не слышали,господин сноб.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2525
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 05 дек 2019, 19:28

edvins писал(а):Чтобы уведомить вас о Круглове,генерал-полковнике и кавалере ордена Суворова 1й степени,двух Кутузова,орденов Бани и Почетного легиона конгресса США,Командора Британской империи и так далее,входившего в ближнее окружение Сталина и о котором судя по всему вы не слышали,господин сноб.

Ну откуда мне о нем знать? О нем же информации нет. :) Даже неизвестно за что он Кутузова 1-й степени получил и иностранные ордена....наверное в Ялте и Потсдаме воевал.

Только непонятно к чему вы Конгресс приплели, ведь Legion of Merit переводится как Легион почета и вручается от имени Президента.И с английским орденом вас тоже промашка постигла....
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 4467
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение edvins » 06 дек 2019, 06:06

Толстокосов писал(а):
edvins писал(а):Чтобы уведомить вас о Круглове,генерал-полковнике и кавалере ордена Суворова 1й степени,двух Кутузова,орденов Бани и Почетного легиона конгресса США,Командора Британской империи и так далее,входившего в ближнее окружение Сталина и о котором судя по всему вы не слышали,господин сноб.

Ну откуда мне о нем знать? О нем же информации нет. :) Даже неизвестно за что он Кутузова 1-й степени получил и иностранные ордена....наверное в Ялте и Потсдаме воевал.

Только непонятно к чему вы Конгресс приплели, ведь Legion of Merit переводится как Легион почета и вручается от имени Президента.И с английским орденом вас тоже промашка постигла....

----------
Я вам ненавязчиво даю информацию к размышлению.Запад,кукарекающий о сталинских репрессиях,вручает командорские звезды человеку у которого руки по локоть в крови,организатору массовых депортаций и заведующего Гулагом.По легенде он крестьянский сын,не сумевший пройти курс ЦПШ с первого раза и тракторист-избач,изьяснявшийся при этом на оксфордском диалекте и за пару месяцев в совершенстве выучивший японский,эксперт в голландской живописи и так далее.Курировавший Берию в чине майора ГБ и замешанный в разгроме Красной армии в 41м году.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2525
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 06 дек 2019, 12:07

edvins писал(а):Я вам ненавязчиво даю информацию к размышлению.Запад,кукарекающий о сталинских репрессиях,вручает командорские звезды человеку у которого руки по локоть в крови,организатору массовых депортаций и заведующего Гулагом.По легенде он крестьянский сын,не сумевший пройти курс ЦПШ с первого раза и тракторист-избач,изьяснявшийся при этом на оксфордском диалекте и за пару месяцев в совершенстве выучивший японский,эксперт в голландской живописи и так далее.Курировавший Берию в чине майора ГБ и замешанный в разгроме Красной армии в 41м году.


1. Запад не кукарекал о сталинских репрессиях ну так скажем до 1947 г. Напротив, американский посол лично присутствовавший на процессах говорил ,что все нормалек,а Черчилль утверждал, что советская демократия не менее великая чем английская или американская.
2.Откуда такие журналистские штампы про руки по локоть в крови и пр.? Попроще и доказательной документами. Про депортацию что имеете против?
3.Чем вас его образование не устраивает? Люди бывают разные, бывают талантливые, а бывают скажем так, не очень....Вот был такой чекист Голованов. Хороший чекист.Смог стать отличным летчиком и организатором авиации.Личный пилот Сталина.
4.Про его кураторство Берии это опять фантазии?
5.А он-то с какого боку к трагедии Красной армии 22 июня? Там без него полно было:Павлов,Кузнецов,Кирпонос......
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 4467
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение edvins » 06 дек 2019, 21:22

В 1977м против него было открыто уголовное дело по поводу ликвидации одного чеченского села,население которого отказалось депортироваться и было поголовно вырезано по его приказу.Пишут,что вследствие этого он покончил жизнь самубийством,бросившись под электричку.До этого был лишен ордена Суворова Хрущевым,полученным за проведение операции по депортации кавказских народов.В 1941м занимался расстрелами отступавших красноармейцев.
Владел в совершенстве несколькими иностранными языками.Японский на уровне переводчика якобы выучил на Восточном отделении исторического факультета института Красной профессуры.В 1935м году был направлен и в том же году получил диплом переводчика.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2525
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 07 дек 2019, 16:59

Еще раз:
Это-то какое имеет отношение к 22 июня?
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 4467
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение edvins » 07 дек 2019, 17:37

Толстокосов писал(а):Еще раз:
Это-то какое имеет отношение к 22 июня?

--------
Если бы вы вместо Федосеева-Шукшина читали бы Бекона,то поняли бы.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2525
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 07 дек 2019, 20:13

edvins писал(а):[Если бы вы вместо Федосеева-Шукшина читали бы Бекона,то поняли бы.

Бу-га-га..... опять местечковые фантазии разгулялись..... :) Теперь и Бэкона несчастного притянули.
" Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается."(с)
А по поводу Круглова вам, милейший,надобно не всякий вздор читать вроде того, что пишет Рой Медведев или Млечин какой-нибудь....а хотя бы того же Серго Берия откройте, который уж наверное поближе к истокам стоял:"По мнению серьезных историков, так и было на самом деле. Рой Медведев утверждает, что проводилось расследование в тот год, когда погиб С. Н. Круглов. Это в конце семидесятых? Никакого следствия, разумеется, не было, и никто бывшего министра спустя три десятка лет после забытой, а точнее, вычеркнутой из официальной истории трагедии привлекать к ответственности не собирался. Вспомните: один из соучастников преступления, Михаил Андреевич Суслов, благополучно доживал свой век на кремлевском Олимпе. Что уж говорить об ответственности какого-то забытого всеми инвалида-отставника. Скорее всего. Рой Медведев, как и в большинстве случаев, просто-напросто погрешил против истины. Кстати, факт расстрела жителей аула, в котором якобы участвовали подчиненные Круглова, до сих пор не подтвердился. "
http://militera.lib.ru/bio/beria/index.html
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 4467
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 13 янв 2020, 17:07

Разумеется, все сводить в трагедии 1941 года только к ошибкам, граничащих с преступлениями,командующих округов и армий тоже было бы неправильно, хотя быть может они играли и главенствующую роль.
Из числа других причин, как мне кажется.уместно упомянуть еще о проблемах связи и разведки, в том числе и воздушной.Хотя командующих всех рангов, как показывают материалы военных советов при наркоме обороны и пренебрегали связью, особенно радиосвязью, не доверяли ей, предпочитая медленный и ненадежный способ -делегатов,но определенная недоработка Генштаба тут видна тоже." Войска связи накануне войны, в отличие от других родов войск, содержались в сокращенных штатах мирного времени. В них насчитывалось: личного состава - 42384 человека, полков связи - 19 (14 окружных и 5 армейских), отдельных батальонов связи - 25, отдельных радиодивизионов, включая «ОСНАЗ», - 16, отдельных рот - 4 и ряд других подразделений.
Батальоны связи, в мирное время предназначавшиеся для обеспечения управления в армейском звене, с началом военных действий должны были развертываться в полки.
Несмотря на то что к началу войны в войска связи начали поступать новые образцы радиостанций, более совершенная телеграфная аппаратура, приборы для засекречивания телеграфных передач, это не поправило общего неблагополучного положения дел в данном роде войск, так как основная часть средств связи оставалась устаревшей и имела низкие технические характеристики. Из общего количества радиостанций устаревших типов во фронтовых радиосетях было 75%, в армейских - 24%, дивизионных - 89%, полковых - 63%.
Части и подразделения связи имели большие сроки развертывания, чем боевые части и соединения, которые они должны были обеспечивать. Укомплектованность средствами связи составляла: радиостанциями в звене Генеральный штаб - фронт - до 35%, в звене армия - корпус - 11%, в дивизиях - 62%, в полках - 77%, в батальонах - 58%; телеграфными аппаратами - 78%; телефонными аппаратами - 65%.
...Существенным недостатком войск связи было также и то, что они не располагали ни радиорелейными станциями, ни аппаратурой высокочастотного телефонирования и тонального телеграфирования, ни УКВ радиостанциями, ни кабелями дальней связи, в то время как в войсках фашистской Германии подобные средства уже не являлись новинкой.
Таким образом, накануне войны советское военное командование не уделило должного внимания развитию и совершенствованию войск связи. При отмобилизовании они не могли полностью обеспечить управление войсками."
http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
Оценка может быть достаточно горькая и суровая, тем не менее она в значительной степени верна.
ИМХО следует обратить внимание и на то, что были и объективные причины, которые повлияли на работу войск связи в предвоенный период ,вызванные продвижением Красной армии в западные районы Украины и Белоруссии.
Нарком связи И.Т.Пересыпкин упоминает и о них и их также нельзя сбрасывать со счетов:
"Но осень тридцать девятого года добавила нам работы. С Советским Союзом воссоединились западные области Белоруссии и Украины, а потом в июне 1940 года и бывшая Бессарабия. Как оказалось, во всех этих районах связь была сильно запущена: там применялась устаревшая аппаратура, на воздушных линиях, многие из которых были построены прямо на полотне шоссейных и больших грунтовых дорог, были негабаритные столбы, провода мелкого сечения и стеклянные изоляторы. Кроме того, вся сеть междугородных линий связи протянулась от Варшавы и Бухареста в направлении к нашей бывшей государственной границе, а нам надо было иметь линии связи от Минска и Киева. Нашему наркомату потребовалось провести в этих районах большие работы для переустройства всей сети связи и улучшения ее работы.
.....Уже через несколько дней после звонка Попова в Молдавию стали поступать аппаратура для телеграфов, междугородных и городских телефонных станций и узлов радиофикации, а также линейные материалы. Все это имущество выделялось за счет общих фондов наркомата, дополнительных фондов не было.
.....В результате ударов авиации и артиллерийского огня противника по городам, железнодорожным узлам и штабам вышли из строя многие линии и узлы связи, что повлекло за собой прекращение проводной связи на ряде важных направлений и многочисленные нарушения управления войсками.
Быстрое восстановление связи затруднялось тем, что многие части связи к началу войны были заняты на строительстве и оказались оторванными от своих штабов. Кроме того, к началу войны некоторые штабы фронтов и армий не имели полного комплекта положенных им частей связи, а имевшиеся у них части понесли серьезные потери в личном составе и боевой технике в первых же пограничных сражениях."
http://militera.lib.ru/memo/russian/per ... it/04.html
Понятно, что в условиях острейшего дефицита всего и всех операции абвера по перерезанию советских линий связи были особенно болезненными для Красной армии и зачастую достигали своей цели, приводя к потере управления войсками.
Другим важным направлением, которое испытывало проблемы была разведка. Нисколько не думая умалять заслуги военных разведчиков, считаю своим долгом все же отметить, что она столкнулась с проблемами ,схожими с войсками связи. Выдвижение в районы Западной Украины, Белоруссии,Бессарабии вплотную поставило вопрос о приобретении агентуры на сопредельных территориях, которые прежде лежали вне зоны интересов тактической и оперативной разведки. Практически многое приходилось делать с чистого листа.
Дополнительных проблем добавило и то, что авиаразведка также находилась в стадии реорганизации.
" К началу Великой Отечественной войны разведывательная авиация организационно подразделялась на армейскую и корпусную. Армейская состояла из отдельных разведывательных авиационных полков (орап), состоящих из четырех разведывательных авиационных эскадрилий (раэ) по 12 самолетов-разведчиков (типа СБ и Як-4) и одной эскадрильи связи (12 самолетов У-2). В корпусную разведывательную авиацию входили отдельные разведывательные авиационные эскадрильи (ораэ) по девять самолетов-корректировщиков и разведчиков и по шесть самолетов связи.
Всего было сформировано и находилось в стадии формирования десять разведполков и 63 отдельные эскадрильи. Большая часть корпусных авиационных эскадрилий не имела ни материальной части, ни летного состава.
В целом разведывательные авиационные полки и отдельные эскадрильи перед войной были укомплектованы только на 37,7 процента личным составом и имели на вооружении 5,5 процента самолетов от общего состава боевой авиации ВВС."
http://militera.lib.ru/h/vvs_1/10.html
Отсюда проистекали и встречающиеся в мемуарах Г.К.Жукова,И.Х.Баграмяна,многих других военачальников упоминания о том, что на разведку посылались истребители. Понятно, что ни о каком качестве разведки в таких условиях говорить было нельзя, что влекло за собой неверные решения, необоснованные доклады ,а стало быть и ошибки в управлении. Лично у меня в памяти отложился эпизод по-моему из "Воспоминаний и размышлений" о четырех тысячах немецких танков ,наступавших на одном из направлений.....

Ну а возвращаясь к шапкозакидательским настроениям командующих округами, скажу что у большинства, особенно у Павлова ,они преобладали. В декабре 1940 г. на совещании высшего командного состава он делает доклад " Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв .
И что же?
"Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда.

Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки."
Мудрый С.К.Тимошенко притормаживает его словами:" Все это до поры до времени."

Но разве ж можно такой мелочью остановить Остапа, которого несет? Вот уже Павлов сотрясением воздуха разбирается с целыми батареями 75-мм немецких орудий:"При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек?
Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов."
У него уже имеются такие тяжелые танки на которые и 75-мм немецкие средства ПТО,обладающие высокой начальной скоростью снаряда, отличными бронебойными снарядами не оказывают никакого воздействия. Где взял Павлов такие танки- неизвестно, как он собирается разбираться
с немецкими ПТО-тоже неизвестно, новых тактических приемах для этой цели он тоже молчок (немцы хотя бы усовершенствовали к тому времени свою тактику прорыва наших полос противотанковой обороны) ,но орел.
И презентует тактику, которую по его словам у него попятили немцы:
"Однако наши взгляды в отношении применения танков оказались наиболее правильными и нашли себе подтверждение в действиях немецких танковых соединений в Польше и на Западе.
Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.
Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению.
Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните, что это у нас именовалось танками «ДД».
Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во все время преодоления ею глубины обороны противника, т. е. 12 — 15 км.
И, наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые остались нетронутыми."

Ну и дальше совсем небольшая цитатка, показывающая а почему, собственно Павлов так думал....
" А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1 — 2 танковых дивизий или 4 — 5 пехотных дивизий. Я почему говорю 4 — 5 с такой уверенностью? Только потому, что танковый корпус в своем размахе никогда не будет драться одновременно с этими пятью развернувшимися и направившими против него огневые средства дивизиями. По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой, причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий."
Как говорится, без комментариев......
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 4467
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 18 янв 2020, 17:10

Здесь имеет смысл сказать несколько слов о немецкой танковой тактике ,которую они выработали и успешно применяли фактически до лета 1943 г.
Используя тот фактор, что советские средства ПВО размещались более или менее равномерно по линии обороны ,немцы применяли наступательную тактику клином ( или, как довольно удачно выразился историк Мягков.свиньей,позаимствовав это построение у тевтонских рыцарей, как справедливо заметил тот же Мягков),причем в основании клина находились тяжелые танки, которые,будучи менее уязвимыми для огня средств ПТО,подавляли их и осуществляли прорыв обороняла в образовавшуюся брешь устремлялись танки более легкие, находившиеся на крыльях.обходя ,пользуясь относительно невысокой маневренность противотанковых пушек, их с тыла и проникая в глубину обороны. Это положение дел было изменено с совершенствованием тактики советских средств ПТО,когда на передний край выдвигались так называемые заигрывающие орудия, на которых и концентрировался огонь немецких тяжелых танков, а к завязавшейся дуэли подтягивались основные силы советских ПТО,концентрировавшиеся на флангах и силы самоходной артиллерии более подвижной, а стало быть живучей.
Что же как мы видели предлагал Павлов? Простую дуэль (еще не только не запущенного в производство ,но даже и не начерченного тяжелого танка, неуязвимого для немецкой артиллерии. При этом он не только как бы отрекался от собственного испанского опыта ,который докладывал на Совете при наркоме оборонено и от опыта Зимней войны. Да, тяжелые советские танки Т-28,Т-35,не говоря уж о КВ ,были не под силу финским средствам противотанковой борьбы, но не будем также забывать, что основным средством таковой были 37 мм орудия. Мысли о разрушении бетонированных долговременных огневых точек силами танковых орудий были, мягко говоря, фантазиями. В ходе не только Великой Отечественной, но и войны с Японией, например при штурме южного Сахалины 76-мм орудия выкатывались на расстояние до 300 м от японских ДОТов,однако даже в ходе длительного обстрела серьезного урона им нанести не могли.
Как и в Зимнюю войну вопрос этот могла решить только артиллерия повышенного могущества при значительном расходе боеприпасов, либо саперы ,путем подрыва, что немцы в общем успешно использовали при преодолении линии Мажино и Павлову это должно было быть хорошо известно.

Интерес представляют и его соображения по вводу мехкорпусов в прорыв.
" На самом деле операция по вводу мехкорпуса в прорыв не является сложной, она лишь требует от командования отличного знания вопросов взаимодействия всех родов войск и умения практически осуществить это взаимодействие."
Вот почему-то ему эта задача представлялась довольно просторов то время как в реальности мы овладели этой тактикой почти в совершенстве только после Курской дуги.
Интересно, что подключать мехкорпус даже на финальной стадии он к прорыву не собирался.
"При наличии современной борьбы (с бетоном), при наличии преград (труднопреодолимых) перед передним краем и для того, чтобы мехкорпус был свежим, непотрепанным, и чтобы выйти в тыл [противника], имея достаточную убойную силу, мехкорпус, как правило, не привлекается к самостоятельному производству прорыва."
Мы знаем из опыта войны, что танкисты не любят прорывать оборону, тем не менее в ходе Великой Отечественной танковые армии привлекались на финальной стадии к прорыву обороны неоднократно. Видимо такова жизненная реальность:несмотря на большие потери, прорыв часто невозможно осуществить только силами общевойсковых подразделений.
"При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией. Все боевые действия ударного стрелкового корпуса должны быть подчинены одной задаче — прорвать фронт и обеспечить ввод в него танкового корпуса или конно-механизированной группы."
Не будем отвлекаться на такие мелочи по мнению Павлова,как тока насколько вообще интересно стрелковым корпусам нести основные потери при прорыве и потом отдать все лавры мехкорпуса или конно-механизированной группе.....К его чести надо отметить, что он предугадал необходимость объединения конных и бронетанковых сил, которые дополняя друг друга и взаимодействуя могут успешно действовать в тылу противника, что и доказал опыт ВОВ.
Вместе с тем Павлов отмечает:
"Пусть это по мирному времени, но факт получается такой, что в одной из колонн я совершенно точно обнаружил, что все зенитные средства были в состоянии полного мирного покоя, а так как по условиям этого учения было, что авиация противника бомбила, делала налеты, самолет (я имею в виду тот, на котором я был) принят был за самолет противника, и колонна вместо действия пулеметным огнем просто начала грозить кулаком. Это факт по мирной учебе."
И это еще одна странность доклада, его так сказать фатальное расхождение с действительностью.... то есть видел своими глазами, знал это и тем не менее средства ПВО на 22 июня мало что встретили авиацию противника в состоянии полного мирного покаянно еще и большая их часть оказалась не в войсках, а вообще черти где.
Определенное пренебрежение средствами ПВО,при осознании их значимостями радиосвязью привело и к следующему видению порядка ввода сил корпуса в прорыв:
" При определении, что должно пойти в прорыв, следует иметь в виду, что всякая лишняя машина является обузой. В прорыв следует брать только боевую часть. Из транспортных машин должны пойти лишь крайне необходимые для подвоза боеприпасов и горючего (2 бк и 2 — 3 заправки горючего). Затем должны пойти все средства усиления — мотополк, артиллерийский полк, радиосвязь, саперы (как дорожно-мостовые части, так, особенно, части разграждения), штатные средства ПВО и минимальное количество машин обеспечения и эвакуации."
А как ,собственно это он сам для себя корректировал с собственным же возмущением, что авиация противника обрабатывает танки ,входящие в прорыва средства отражения воздушных атак находятся в состоянии глубокого покоя? Для меня это непонятно..... Разумеется он должен был знать ,что у немцев по опыту Польши и Франции временной интервал между тем как их передовые части натыкались на узел сопротивления и прилетом авиации немцев составлял около часа, у нас в начале войны около 6 часов и только в 1944-45 г.г. час или даже 45 минут. Как ,оторвав связь и ПВО от головных ударных частей ,он собирался решать этот вопрос? Тоже непонятно....Непонятно и как он собирался делать того чем сам же и говорил выше:"...причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий." Как, не имея постоянной и отлаженной связи, она еще только входит в прорывом собирался наладить взаимодействие корпуса с двумя, а то и больше авиационными дивизиями? Я уже не говорю о силах разграждения и саперных частях.
Такая непродуманность привела к тому, что его заместитель, зачем-то прилетевший в 10 армию с началом войны, отобрал у командующего Голубева единственный его подвижный резерв-мехкорпус и этот мехкорпуса погиб не сделал по противнику ни единого выстрела.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 4467
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 19 янв 2020, 17:58

Выступление Павлова полно всяческих противоречий и нестыковок. Например, связь,в том числе с авиацией и штабами он намерен обеспечивать с помощью делегатов и только в третью очередь радиостанциями, Но как он намерен при планируемой им глубине прорыва в 30 км использовать танковые радиостанции с радиусом 5-6 км он умалчивает, ведь более мощные радиостанции он поставил в хвост колонна им еще надо будет не только догнать ,но и найти свои подразделения....похоже устойчивая связь с авиацией танковых сил рассматривалась им чисто умозрительно, да и он сам как бы намекает на это, считая ,что это дело самих летчиков не только прикрывать прорыв, но и разведывать цели для себя и ориентиры для танкистов (как они сообщат им, когда уже войска не будут в районах сосредоточения тоже не очень понятно). Танкисты вроде бы должны обозначить себя полотнищами или через систему кодов. Такое тоже бывало, да вот не всегда, мягко говоря, успешно,особенно при близком соприкосновении.
Довольно просто он рассуждает и о снабжении боеприпасами:"Боеприпасов следует взять три боекомплекта, причем распределение должно быть организовано так, чтобы боеприпасов как можно больше везти в танках. Не надо стесняться заложить боекомплекты в ящики, стоящие у ног. Опыт в этом отношении мы имеем. Нечего бояться, что снаряды взорвутся. Как опыт показал, ящики с боеприпасами, положенные в танк, никаких последствий не вызывали, не было такого положения, чтобы от взорвавшегося снаряда взлетел бы танк. Если же танк будет пробит 3-дюймовым снарядом, то ничего не поделаешь. Пусть тогда снаряды рвутся, так как танк вместе с экипажем погибает." Вот и все и не о чем голову ломать....
"Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей.
Командующему фронтом нужно предусмотреть возможность подачи этого горючего по воздуху. Прием этот простой и ничего особенного не требует. Он был испытан еще в 1934 году. Этот [способ] подачи и приема горючего по воздуху тем и отличается, что нужно поставить на той площади, куда будет подаваться горючее, наблюдателя с тем, чтобы при падении заметить где, в какой точке упал бидон и подобрать." Ну что тут скажешь????
Это совершенно равнозначно его рассуждениям о том, что авиадивизии будут сопровождать мехкорпуса,а самолеты разведчики будут докладывать обстановку впереди наступающих войск...Как докладывать? Военная тайна....Какие авиаразведчики? Военная тайна....Может быть генерал Павлов не знал, что авиаразведка находится в стадии переформирования,матчасть устарела, изношена,изымается из частей, а новая поступает в неудовлетворительных количествах? Думаю что знал, обязан был по должности знать хотя бы в пределах округа. И допускает такие вот предположения.
Не понял стратега не только я. Не понимали его и современниками подчиненные.... Командир 6 мехкорпуса М.Г.Хацкилевич справедливо озадачивался:" Здесь генерал-полковник т. Павлов достаточно убедительными цифрами и на схемах указал на необходимость иметь ширину фронта 15 — 20 км, считая гарантийную полосу по 5 км справа и слева, а остальное остается для ввода в прорыв. А мы имеем факты, когда иногда заставляют идти в прорыв в полосе шириною в 5 — 6 км. Как может такая масса танков войти в прорыв? Мы подсчитали на наших учениях (даже выбрасывали по 2500 машин из боевого состава, брали самое необходимое для жизни и боя), и то у нас в прорыв идет 6800 машин, почти 7000. Как можно втиснуть такую массу машин на такой узости этого фронта?" И справедливо считает, что вражеская артиллерия будет простреливать такой прорыв насквозь.
Справедливо он также отмечает того чем я упоминал выше и то, что показывает сама жизнь-общевойсковые командиры не горят мягко говоря желанием жертвовать своими силами, чтобы обеспечить чистый прорыв для танкового корпуса, что Хацкилевич отметил даже на учениях ЗапОВО:" Такой случай был на нашем учении Западного округа, когда один корпус прорывал передний край и командиру стрелкового корпуса казалось — все готово. Оказалось, что еще далеко не готово. Если нам известно, что вторая оборонительная полоса уже подготовлена и занята соответствующими резервами, то уже рассчитывать на победоносное движение через вторую полосу нам не приходится. В таких случаях у нас должно быть точно установлено (и), что если второй оборонительный рубеж сильно подготовлен, то ввод танкового корпуса в прорыв, на мой взгляд, еще преждевременно пускать. Надо, чтобы ударные корпуса проломили вторую оборонительную полосу во взаимодействии с танковым корпусом, и пропустить танковый корпус в оперативную глубину. "
Мягко говоря сомневается он и в расчетах Павлова, когда тот собирается возить в танках по два комплекта, плюс горючее.
"Я считаю, что этот вопрос принципиально важный и требуется с Вашей стороны указание. Один боекомплект танкового корпуса — это, примерно, 100 вагонов. Маршал Советского Союза т. Буденный говорил о том соответствии боеприпасов и горючего, какое надо иметь в прорыве. Один боекомплект приблизительно, как я сказал, это 100 вагонов. Вот представьте себе, какой нужен тыл, чтобы за собой это все тянуть, тем более, если иметь три с половиной боекомплекта." Аккуратно сомневается он и в способностях авиации-как-никак Павлов его вышестоящий начальник.
А вот генерал А.В.Куркин,командир 5 танковой дивизии ПрибВО более откровенен:" Постольку-поскольку, я затронул вопрос в отношении авиации, я все же, вопреки мнения, уже высказанного здесь по очень строгой централизации с одной стороны наших авиаторов, [скажу, что] в действительности нам необходимо придавать не менее 1 — 2 смешанных авиадивизий, плюс к тому что будет поставлено командующим армией вообще на поддержку танкового корпуса. И танковый корпус не будет в первые дни использовывать эту авиацию, а неожиданностей в бою будет много, и особенно в прорыве, и их нужно будет ждать во всякое время. И вот тогда нужно будет, в особенности придание мехкорпусу авиации."
Касается он и связи:" Следующий вопрос, на котором я хочу остановиться (я упускаю взаимодействие с авиацией, а скажу об управлении). Чем будет характеризоваться управление? Оно будет характеризоваться все-таки значительным отрывом от войск фронта. В силу этого отсутствие подчас быстрой связи с вышестоящим штабом, сложная и быстро меняющаяся обстановка, — и вот здесь в особенности командиру мы должны предъявлять требования: воспитывать всех подчиненных нам в отношении инициативы, смелости, решительности. "
Уповает, правда на самостоятельность командировка не всегда расчет на это оказывается верным.И генерал Курени отдает себе отчет в этом, только вот решения не предлагает:" Особое внимание должно быть обращено на связь с авиацией: самолеты связи, делегаты от авиации, планы использования ВВС, — все эти вопросы позволят обеспечить управление в дальнейшем действиями танкового корпуса в прорыве. "
Планы, делегаты ,конечно, хорошо,только вот командиры отдают себе отчет в том, что это медленно и ненадежно. А Павлов решения не предлагает и не считает нужным искать.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 4467
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3