Голодомор на Украине - 2

[Хромец]

Исключили 100 видов преступлений и в теже годы добавили еще 300.

У вас есть шанс блеснуть эрудицией.... Какких 300?

[Хромец]

А график так добавил подвернулся там к нему статья прилакалась надеюсь прочитали. Ну, а Государство переплюнуло крименальную преступность и бытовую своим преступлением против народа.

То что так подвернулся график уже догадался....Потому что вы его не поняли. От статей в Кругосвете,Демоскопе и пр. лабуде-увольте.
Лучше вы почитайте А.И.Гурова-крупного специалиста по организованной преступности.Вот что он пишет:

Мощный импульс организованная преступность получила в середине 80-х годов в связи с принятием Закона «О кооперации», которым разрешалась частная экономическая деятельность. Именно она подняла на поверхность воротил теневой экономики, которые начали небывалый для СССР «отмыв» и легализацию преступно добытых средств. Не случайно же до 60% кооператоров оказались ранее судимыми за различные виды преступлений. Именно они-то и не дали нормально развиваться кооперативному движению: те, кто хотел честно делать свой бизнес, вскоре с их помощью разорились, другие же попали в зависимость. Зато рэкет и коррупция развивались пропорционально накоплению капитала новоявленными бизнесменами.

После распада Советского Союза организованная преступность, освободившись от целого ряда социальных ограничений и контроля, получила как бы второе дыхание. Этому способствовали ослабление правоохранительной системы и разрушение спецслужб. Лица, ранее осужденные за экономические преступления, без оценки совершенных ими преступлений были официально объявлены великомучениками от рынка, действующими в глубоком подполье распределительной экономики тоталитарного режима. Многие были амнистированы. В начале 90-х годов крупные уголовные дела, замешанные на хищениях и отмыве денег, тут же объявились политическими, и с помощью информационной атаки на правоохранительные органы, организаций демонстраций «общественности» разваливались. Неслучайно именно в период с 1990 по 2000 год только из системы МВД уволилось около 1 млн. сотрудников. Аналогичный отток профессионалов наблюдался и в спецслужбах: он был усилен шестью реорганизациями.

http://yurpsy.by.ru/help/xrest/text/grup/11.htm

Если вы под государством,переплюнувшем криминал,понимаете какое-либо западное государство,то хочется вас поздравить с этим глубоким выводом.С вами солидарен,например,В. Чеймблис. Отталкиваясь от идей марксизма и криминологии конфликта, он считает, что, используя традиционные источники данных о преступности, криминологи приходят к ложному выводу о том, что главную проблему для общества представляет уличная преступность (кражи, грабежи, разбои, хулиганство и др.). Гораздо более общественно опасными следует признавать политические преступления — преступления власть имущих. К различным видам преступлений, совершаемых представителями власти, он относит организованные государством покушения на политических оппонентов и заказные убийства, участие в незаконном обороте оружия и наркотических средств (Chamblis, 1989, p. 183–208). Однако в сознании большинства населения данные деяния не оцениваются как преступные.
Попытку объяснить, почему многие не могут воспринять идею, что сама власть способна нарушить уголовный закон, предпринял Д. Либерман. Правящая элита-в сознании большинства населения- должна использовать свою власть для поддержания правопорядка, даже если в процессе этого и нарушается закон. Население гораздо более снисходительно относится к уголовнонаказуемому поведению стоящих у власти, чем обычных преступников (Lieberman, 1972, p. 19–23).
А американские криминологи Дж. Роебак и С. Вибер в работе «Политические преступления в Соединенных Штатах: анализ преступлений, совершаемых государством и против государства», предлагая свою типологию политических преступлений, замечают, что криминологи в основной массе сосредотачиваются на изучении политических преступлений, совершаемых против государства, не уделяя должного внимания преступлениям государства против своего народа (Roebuck, Weeber, 1978, p. .
Так что,кажется,можно вас поздравить: вы на переднем крае современной науки. Если,конечно,это вы имели в виду....
Chamblis W. State-Organized Crime // Criminology. 1989
Lieberman J. How the Government Breaks the Law. New York: Stein and Day, 1972.
Roebuck J., Weeber S. C. Political Crime in the United States: Analyzing Crime by and Against Government. New York: Praeger Publishers, 1978.

[Вершник]

http://demoscope.ru/weekly/004/tema01.html

[Хромец]

Гугл с демоскопом,конечно,великая сила..... Особенно для тех кто не любит какой -либо класс и не умеет думать.
Работа автора,на которого вынужден ссылаться тот же демоскоп:
http://stalinism.ru/content/view/792/4/

Статья И.Пыхалова:
http://stalinism.ru/content/view/782/4/
Капитальная работа:
Мозохин Олег Борисович
СТАТИСТИКА РЕПРЕССИВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНОВ БЕЗОПАСНОСТИ СССР НА ПЕРИОД С 1921 ПО 1940 ГГ.
http://stalinism.ru/content/view/856/29/

СТАТИСТИКА РЕПРЕССИВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНОВ БЕЗОПАСНОСТИ СССР НА ПЕРИОД С 1941 ПО 1953 ГГ.
http://stalinism.ru/content/view/857/29/

А.Марчуков "Операция "Голодомор""
http://stalinism.ru/content/view/1315/3/
В.Н.Земсков ""Кулацкая ссылка" в 30-е годы "
http://stalinism.ru/content/view/52/3/

[Вершник]

Что вы этим хотите доказать, что Сталин со товарищи белый и пушистый?
Но если государство большинство этих людей реабилитировало, то вы не находите, что приведенные вами ссылки на защитников чести и достоинство вождя МП, попрежнему вопиют о страшном произволе и насилии над личностью? В чем вина тех кто сидел и тех кого растреляли?
Если вам нравится режим, то это не значит, что он будет нравится всем.
Хочу вам также сказать следующее, очень жаль, что над КПСС не было суда, поскольку после Нюрнбергского процесса никто не мог отрицать фактов преступлений фашистского режима. Если бы такой процесс состоялся то многое стало бы не предметом дискуссий, а доказательной базой.
Не дай вам Бог Хромец, если случится умирать от голода, услышать от сына или дочери:" Ничего отец зато Россию все боятся". Вы готовы заплатить такую цену за чужой страх?

[Хромец]

Что вы этим хотите доказать, что Сталин со товарищи белый и пушистый?

Нет,я хочу сказать,что : а) каждый должен отвечать только за то,что сделал,а не за то,что ему могут приписать неучи б) Сталин был возможно лучшим вариантом для России в этот (конец Х1Х-первая половина ХХ века) выходом.

Но если государство большинство этих людей реабилитировало, то вы не находите, что приведенные вами ссылки на защитников чести и достоинство вождя МП, попрежнему вопиют о страшном произволе и насилии над личностью?

Не нахожу,ибо реабилитаторы действовали совершенно также,как и те кто ражал-чохом,планом,разнарядкой и тем самым свое дело скомпрометировали.

В чем вина тех кто сидел и тех кого растреляли?

Что ему вменялось было изложено в деле.Читайте,изучайте.

Если вам нравится режим, то это не значит, что он будет нравится всем.

Очередной логический провал.Государства не живут по законам нравится-не нравится.Если для сохранения государства или народа потребуется установить ЛЮБОЙ режим,то,уверяю,он будет установлен вне зависимости от того,что это кому-то может не понравиться. Вам не кажется,что вы как-то мелко что ли все понимаете? На уровне каких-то простейших рефлексов: нравится-не нравится,холодно-горячо,удобно-неудобно.

Хочу вам также сказать следующее, очень жаль, что над КПСС не было суда, поскольку после Нюрнбергского процесса никто не мог отрицать фактов преступлений фашистского режима.

Отчего же,в теме УПА некоторые пытались это делать хотя бы в отношении пособников. Я уж не обсуждаю саму логику вашего мышления,ибо она достаточно критиковалась на разных форумах.В корне логики лежит простенький тезис: неважны принципиальные различия между фашизмом (нацизмом) и коммунизмом,важно там и там режим был тоталитарный. При этом вас абсолюно не заботит аргументация.Так чем же вы в таком случае отличаетесь от того,кого проклинали выше? Логика у вас та же,методы такие же....

Не дай вам Бог Хромец, если случится умирать от голода, услышать от сына или дочери:" Ничего отец зато Россию все боятся". Вы готовы заплатить такую цену за чужой страх?

Вы умирали от голода? Слышали такие слова? Уверен,что нет.Это обычная демагогия либералов,причем совершенно не совпадающая с их манерой жить.... Если,конечно,не считать Новодворскую опухшей от голода.
А то,что вы такие примеры пытаетесь привести говорит только о том,что истории вы не знаете,да и не хотите мыслить вне определенных идеологических догм,иначе просто задумались бы о том,абсолютное большинство демографических потерь были вызваны чрезвычайными обстоятельствами во-многом инспирированными извне и хотя бы своим отказом от догм почтили память тех,кто отдал свою жизнь за вашу сегодняшнюю сытую жизнь.

[Вершник]

Хромец писал:
Государства не живут по законам нравится-не нравится

СССР уже не живет

[Хромец]

Хромец писал:
Государства не живут по законам нравится-не нравится

СССР уже не живет

Бедный,бедный Павел.....

[thor]

Что вы этим хотите доказать, что Сталин со товарищи белый и пушистый?

Нет, тов. Сталин, конечно, не белый и не пушистый, однако и вешать на него всех собак не стоит. И потом, я уже писал, что великие дела не вершатся голосованием в парламенте (тут я с мудрым старым канцлером О. фон Бисмарком согласен на все сто)..

Но если государство большинство этих людей реабилитировало, то вы не находите, что приведенные вами ссылки на защитников чести и достоинство вождя МП, попрежнему вопиют о страшном произволе и насилии над личностью?

Ага, типа прикол - до революции было 129 тыс. священнослужителей, их после 1917 г. всяко разно знищали, и в итоге оказалось их к 1937 г. аж 136 тыс., при этом оказалось в том же 1937 г., согласно документам комиссии по реабилитации во главе с недобитой сволочью Яковлевым, репрессировано всяко разными способами 200 тыс. священнослужителей.

В чем вина тех кто сидел и тех кого растреляли

Ну так давайте и разберемся - в чем вина того же самого Тухачевского или Бухарина?

Если вам нравится режим, то это не значит, что он будет нравится всем.

В что, есть такие, что могут с уверенностью сказать - мне нравится сталинский режим?

Хочу вам также сказать следующее, очень жаль, что над КПСС не было суда, поскольку после Нюрнбергского процесса никто не мог отрицать фактов преступлений фашистского режима.

А Вам бы этого очень хотелось бы? Хорошо, давайте устроим, но тогда можно будет, так, для разнообразия, провести процесс и над американской администрацией, загнавшей несколько сот тысяч японцев в лагеря безо всякой причины в годы войны.

Если бы такой процесс состоялся то многое стало бы не предметом дискуссий, а доказательной базой.

Т.е., Вы зхотите сказать, что данный суд был бы верхом беспристрастия? Типо Гаагского трибунала?

Не дай вам Бог Хромец, если случится умирать от голода, услышать от сына или дочери:" Ничего отец зато Россию все боятся". Вы готовы заплатить такую цену за чужой страх?

А другой вариант Вы не рассматриваете - умирать от голода в своей же стране, но зная при этом, что она уже и не Ваша, а находится под властью оккупационного режима или марионеток (как, к примеру, в Ираке или Афганистане)?

[Вершник]

Хромец писал:
Бедный,бедный Павел.....

[/list]
Вы все про себя, да про себя.

Остальным товарищам - создайте тему "Злодеяния Американов" там и резвитесь. Отговорки типа "а у вас негров линчуют" не проходят. для меня это не аргумент.
В конце концов просто напишите "Мы рады и счастливы, что мы такие и иными быть не желаем". Но сейчас либо докажите, что вы сами не такие, либо просто этот спор уже утрачивает смысл.
По поводу Тухачевского и Бухарина.
Я еще раз повторю - мне их тоже жаль. Они свое получили, и на их детях отыгрались по полной. Вы счастливы? я нет. Потому что надо судить за те деяния которые они реально совершили, а не за вымышленные и ложные преступления в которых они не участвовали.

[thor]

Не аргумент - а что тогда для Вас аргумент? История вещь вообще жестокая и несправедливая... Ежели уж на то дело пошло, то давайте крайнего не будем искать. Во всяком случае, Россия в списке на крайнего не на первом месте будет - у нее есть масса более достойных конкурентов и кандидатов...

[Хромец]

Хромец писал:
Бедный,бедный Павел.....

[/list]
Вы все про себя, да про себя.

Нет,про вас.... "Сатира-род заркала в котором каждый узнает любое изображениме,кроме своего собственного..."
Д.Дефо.

Остальным товарищам - создайте тему "Злодеяния Американов" там и резвитесь. Отговорки типа "а у вас негров линчуют" не проходят. для меня это не аргумент.

У меня создалось впечатление ,что это вы призываете всех покаяться,всех убедить,вызвать чувство вины....Вам нужно-вы и кайтесь.Только тихо,в уголке....Не привлекая внимания,а то как-то ненатурально выглядит. Можете даже себя веригами отходить.А убеждать вас ИМХО никто и не собирался.Намекали,что догматический накал надо уменьшить и все.
Дискутировать о злодеяниях Америки в отдельной теме никто и не собирается.Мы ж не такие идеалисты как вы,чтоб лезть к другим в душу с навязчивым требованием "покайтесь,братие...."
Кому надо,тот пусть и кается.

В конце концов просто напишите "Мы рады и счастливы, что мы такие и иными быть не желаем".

У вас комплекс неполноценности? Ну и живите с ним.Демонстрировать необязательно.

Но сейчас либо докажите, что вы сами не такие, либо просто этот спор уже утрачивает смысл.

А кто с вами спорит? При ваших-то аргументах....

По поводу Тухачевского и Бухарина.
Я еще раз повторю - мне их тоже жаль. Они свое получили, и на их детях отыгрались по полной. Вы счастливы? я нет. Потому что надо судить за те деяния которые они реально совершили, а не за вымышленные и ложные преступления в которых они не участвовали.

Я вам уже говорил,что у вас настораживающая манера идеологического палача-судить не за реальные вины,а за те,что придумаете вы или ваши единомышленники.Симптомчик,однако.... А вообще-то тема о голодоморе.

[Вершник]

В данной теме обсуждается конкретный исторический факт из нашей общей истории. Голодомор на Украине 30-х можно рассматривать, как часть общего процесса. Ведь аналогичные явления коснулись многих регионов СССР, в том числе и России. Но о них в самой России не очень любят вспоминать. Вот это как раз тоже интересный момент - почему?
Возможно все еще впереди.
С нравственными проблемами все ясно. Ну нет стыда, нет раскаяни, а есть желание по волчьи огрызаться - заметно.

[Neska]

В данной теме обсуждается конкретный исторический факт из нашей общей истории. Голодомор на Украине 30-х можно рассматривать, как часть общего процесса. Ведь аналогичные явления коснулись многих регионов СССР, в том числе и России. Но о них в самой России не очень любят вспоминать. Вот это как раз тоже интересный момент - почему?

Потому что русский народ инфантилизмом не страдает. Потому что у русских и других народов России хватает ума не плакать, размазывая сопли по лицу и не ныть: "Это воооот эти злые дяди такое с нами сделали! Это онииииииии виноваты! Не мыыыыыы..."
Я даже могу предсказать: ежели в какой-нибудь американской миротврческо-демократической войне украинские парни начнут погибать, гордый украинский народ опять привычно вытянет пальчик (только теперь в сторону дяди Сэма) и привычно заноет: "Этоооооо оооооони!"

Ну нет стыда, нет раскаяни, а есть желание по волчьи огрызаться - заметно.

Вот я не планировал заготовку хлеба в СССР в эти годы, не планировал завоз продовольствия в отдельные края-области в это время. В чем мне каяться?
Или Ты предлагаешь найти полудохлого работника госплана 30-х годов и публично заставить его каяться?

[Вершник]

Нешка писал:
Потому что русский народ инфантилизмом не страдает. Потому что у русских и других народов России хватает ума не плакать, размазывая сопли по лицу и не ныть: "Это воооот эти злые дяди такое с нами сделали! Это онииииииии виноваты! Не мыыыыыы..."

Садо-маза какое то. Бейте еще, а вось совсем добьете.

Надо самым страшным врагам России сказать: "не надо Россию трогать, ее генералы-начальники свой народ сами замордуют, как баранов на бойне. И вот когда совсем никого не останется можно начинать. Погодить надо пока господа."
То чем страдает русский народ можно выразить одной фразой: "Плюнь им в глаза скажут Божья роса".
Да и народа как такового мало осталось. Так были уверены генералы, что нарожают еще. Да не нарожали. Подвел народ генералов. Беда.