Мародер Шолохов - 2

[thor]

Идем дальше, к тексту романа. Убийственный аргумент нашего «шолоховеда» - лазарет, что «перебрасывается» с Юго-Западного фронта. На этом основании он делает вывод, что сей лазарет перебрасывается на Северо-Западный фронт. А почему вы решили, что это именно так? А почему речь не идет о Кавказе? Или о 7-й армии? Или о 6-й армии? Нет проблем, из текста при таком подходе можно и не такое вывести! Дальше. Доктор, с которым говорит Листницкий, называет цифру – 200 верст по «железке». А откуда прибыл сей лазарет – из 8-й армии, из 4-й, из 5-й или из 3-й? По прямой только вороны летают, да и то не пуганные, а ежели наш лазарет был ранее, предположим, в 8-й армии, то тут не то что 200, все 400 верст наберутся. Вот Вам схемка, посмотрите внимательно с лупкой в руках, где тут расположены лазареты в армиях Юго-Западного фронта, а потом возьмите линейку в руки и просчитайте, сколько будет оттуда до Северо-Западного фронта по «железке» да обходным путем, ибо основные магистрали забиты войсками, которые подвозятся к фронту из внутренних округов – напомню, идет мобилизация и развертывание войск!

Дальше – посмотрим на названия поселков. Березняги, Ивановка, Крышовинское. Странные какие-то названия для Польши и тем более для Восточной Пруссии, не находите? Для Галиции они в самый раз, но вот для Польши и для Пруссии или Литвы?! Вы же поклонник мелочного анализа! Так и проанализируйте этот момент, сделайте из него непротиворечивый вывод, а не нагромождайте сущности без надобности (используйте меч Окаямы)!

[thor]

Идем дальше, к разговорам офицеров полка, в который попал Листницкий. К Вашему сведению – в «двуединой» монархии Галиция и в самом деле была Богом забытой и проклятой дырой (почитайте хотя Гашека).Конечно, аргумент в виде вонючих носков Калмыкова просто убийственен по своей силе. А может, подъесаул принципиально носков не менял, обет такой дал – как щирый козак, носить их до тех пор, пока они с ног не свалятся. А если серьезно, то это ничего не значит. Он мог быть в командировке, заниматься вопросами кавалерийского ремонта или принимать пополнение, ездить за ним куда либо, быть дежурным по кухне и пр., и снимать сапоги ему было недосуг – не все же опухали от пьянства и карт, как г-н полковник, кто-то же и службу правил!
О Бунчуке. Пройдемся по тексту. Итак, форсирование Стыри, разговор с Бунчуком, 29 августа неудачная атака, ранение Листницкого и, по Вашему мнению, новый разговор с Бунчуком через полторы недели. А с чего, позвольте, Вы так решили. Вы читать роман умеете или только знакомые букаффки исчите? Посмотрим внимательно XV главу (следите за рукой). После описания первой встречи Листницкого с Бунчуком Шолохов пишет: «ПОСЛЕ Листницкому НЕОДНОКРАТНО приходилось встречаться с вольноопределяющимся Бунчуком… ЕГО ПЕРЕВЕЛИ В ПУЛЕМЕТНУЮ КОМАНДУ. НЕДЕЛИ ЧЕРЕЗ ПОЛТОРЫ... Листницкий по дорог к командиру сотни догнал Бунчука…». Откуда Вы взяли, что это сказано про 9-10 сентября? Из текста однозначно следует, что это имело место быть намного, намного позднее – «неоднократно доводилось встречаться», «после перевода в пулеметную команду». После перевода в пулеметную команду! Когда, позвольте спросить, состоялся этот перевод? Еще раз подчеркну для особо одаренных – встреча, на которую вы напираете, состоялась ЧЕРЕЗ ПОЛТОРЫ НЕДЕЛИ ПОСЛЕ ПЕРЕВОДА БУНЧУКА В ПУЛЕМЕТНУЮ КОМАНДУ, КОГДА С НЕБА СЕЯЛАСЬ ПРОМОЗГЛАЯ МЕЛКАЯ СЫРОСТЬ – какая ПРОМОЗГЛАЯ мелкая сырость может быть в начале сентября, в бабье то лето? Это никак не раньше, чем конец сентября, а, то и вовсе октябрь. Крестится надо, коли помстилось что-либо нехорошее – типа вот этого.

[thor]

Дальше, у Вас возникли странные и непонятные проблемы со Стырью и Шевелем. Тут я вообще впал в глубокую депрессию – у человека явно проблемы с «посмотри» и с представлениями об истории начальной фазы Первой мировой войны и особенностях ведения боевых действий в этот период, и серьезные проблемы! Вы представляете себе, что такое маневренная война, встречное сражение, когда обстановка меняется с калейдоскопической быстротой? Сегодня кавдивизия здесь, завтра она там, сегодня она наступает, завтра она обороняется. Послезавтра она на марше – затыкать дыру во фронте, а еще через день она уже стоит на отдыхе постоем в глубоком тылу, а затем снова на фронте (для разнообразия – полистайте классический труд М. Галактионова «Темпы операций», там найдете для себя немало полезного). В конце августа – начале сентября войска правого фланга ЮЗФ как раз вели ожесточенное встречное сражение, точнее, серию сражений – под Томашевым, Красником, Красноставом. В классической «Истории военного искусства» А.А. Строкова, посвященной Первой мировой войне, об этих событиях сказано: «Эта операция характерна СЛОЖНЫМИ И НАПРЯЖЕННЫМИ БОЯМИ войск армии, УСИЛЕННЫМ И ЧАСТЫМ ПРИМЕНЕНИЕМ ОХВАТЫВАЮЩИХ МАНЕВРОВ». 5-я армия в боях 28-31 августа понесла большие потери, два корпуса едва не попали в «котел» и не повторили судьбу самсоновских корпусов. В итоге армия откатилась к Холму. Кстати, как раз на ее левом фланге действовала сводная кавгруппа из 3-х кавдивизий, в т.ч. и 7-й кавдивизии, и попытка удара этой группой по австрийцам как нельзя больше соответствовала замыслам командования ЮЗФ сорвать план неприятеля по окружению и разгрому 5-й армии. Вот и карта, извольте глянуть:

И последнее, надеюсь, что после всего вышесказанного себя эту тему я закрыл (дальше говорить просто не имеет смысла – если человек не умеет читать текст и анализировать его, видя в нем только знакомые букаффки, то и разговаривать больше не о чем – пустая трата времени и сил. И так на все это потратил два с лишком часа, и на хра?): Шолохов романист, не историк, и он вовсе не обязан строго придерживаться хронологии. Это в истории за ошибку в дате можно и нужно «убивать из рогатки» . К романисту требования менее жесткие – главное сюжет. И последнее, еще раз подчеркиваю – при написании этих глав Шолохов использовал «устную» историю, воспоминания неграмотных рядовых казаков, и ошибки в хронологии, в деталях в таком случае просто неизбежны. И подтверждается это хотя бы тем, что Бунчук заявляет в августе 1914 г., что ему знакомы пулеметы систем Льюиса и Шоша. Между тем широкое распространение на Западном фронте они получили в 1915 г., а в русскую армию попали в более или менее приличных количествах только в 1916 г. Однако казаки, с которыми беседовал Шолохов, таким мелочам значения не придавали, да и сам Шолохов знал эти пулеметы, и для него они были обыденностью, не в новинку, и его не интересовал вопрос о том, когда они появились на фронте.
Ну а засим покедова, учите албанский и матчасть, а когда выучите, милости просим к нашему шалашу, побалакаем о том, о сем, однако прежде смените прокурорский тон на обычный, гражданин начальник, мы с Вами не в прокуратуре и не в «уголовке». И я не подследственный гражданин Thor, который «пройдемте». Пишите письма на деревню дедушке, мы с ним вместе посмеемся!

[СергАни]

thor,
очень много слов, и слов не только ненужных, но прямо нарушающих недавнее требование администрации - говорить в теме по существу. То, о чем говорит Алексей Н - и есть сюжетные ошибки, а вовсе не промахи в тактике, стратегии, и всем том, о чем Вы тут говорите. Не надо о Кавказе. И об особенностях мышления военного историка лучше поговорить в другой теме. У Алесея Н есть конкретные замечания по сюжетным ошибкам в романе. Давайте об этом, а не о том, какой плохой Алексей. Он может быть еще хуже, чем Вы о нем думаете - но это не наше дело.

[thor]

Виноват, грешен, постараюсь исправиться. Каюсь - однако, "Остапа понесло". Сколько удастся продержаться - не знаю, ибо грешен, могу и сорваться, но буду стараться...

[СергАни]

Алексей Н: "Объясняю в последний раз."

А отдельно и специально для офицера? Исключение не сделаете?
Я в теме - полный ноль, и как раз из тех, кого имеет в виду thor: без суда и следствия уверен в том, что любой красный - мародер. Поэтому мой интерес чиста лженаучный, т.е. филологический.

Хорошо, допустим существовал протограф. Как могли возникнуть те нестыковки, о которых Вы говорите: мелькание по фронтам, безделье или горячая пора, говорил с Бунчуком или не говорил. Есть какое-нибудь предположение - как могло такое получиться?

[Юлли]

Алексей Н: "Объясняю в последний раз."

А отдельно и специально для офицера? Исключение не сделаете?
Я в теме - полный ноль, и как раз из тех, кого имеет в виду thor: без суда и следствия уверен в том, что любой красный - мародер. Поэтому мой интерес чиста лженаучный, т.е. филологический.

Хорошо, допустим существовал протограф. Как могли возникнуть те нестыковки, о которых Вы говорите: мелькание по фронтам, безделье или горячая пора, говорил с Бунчуком или не говорил. Есть какое-нибудь предположение - как могло такое получиться?

... вам, СергАни, нужно с самого начала тему пролистать... если предположение о том, что существовал протограф, верно, то сторонники "мародерства Шолохова" предлагают версию с несколькими вариантами (черновиками) протографов, при сведении которых у малограмотного и не сильно эрудированного автора ТД могли случиться описки, непонятости текста и т.д. ... например, как в случае со свидетельствами участников разгона маевки, о котором упоминает Алексей Н., - стоило поменять название одной из станиц в тексте, как искажался смысл слов очевидцев..

[Янус]

Да, причём начинать с темы №1. В принципе, из сторонников существования протографа забавней всего наблюдать за нашим бывшим соотечественником Бар-Селла. Этот товарищ бросает тень на всё антишолоховское движение, поскольку версии (а их несколько) у него уже отдают явной клиникой.

[Юлли]

Да, причём начинать с темы №1.

.. спасибо, Янус, за поправку.. верно, с темы № 1: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=4980...

[СергАни]

Я прочитал все посты темы. Может, конечно, некоторые не полностью - но те посты и не было смысла читать, они к теме никакого отношения не имеют. И мысль, что Шолохов мог переписывая чужую рукопись, исказить ее - догнал. Не совсем же я... Мне интересна схема: как именно могли возникать такие искажения. Я и интересуюсь у Алексея Н: есть предположение?

[Алексей Н]

Очень уж грозный, прямо таки прокурорский тон Вы изволили избрать: "Повторяю в последний раз"...

Вообще-то я написал: "Объясняю в последний раз". Вы даже это не смогли правильно прочитать.

1) С.-З. фронт в 14 главе - это не мой вывод, об этом пишут, например, и защитники Ш. Г.Ермолаев и Ф.Кузнецов. Еще одно косвенное свидетельство - белорус, встреченный Листницким, что было бы довольно сомнительным в Галиции, но более реально в Восточной Польше на границе с Восточной Пруссией (тоже замечено не мной). В любом случае Ю.- З. фронт упомянут открытым текстом как другой фронт, не тот на который едет лазарет и, следовательно, Листницкий. (То, что это другой фронт является именно С.-З. строго говоря и не так важно в данном случае. Важно то, он - не Ю.-З., где согласно гл. 10 и 16 должен находиться 12 полк.)
Противоречие с расстоянием можно объяснить невнимательностью автора (или переписчика).
Да и расстояние приведено со слов доктора, в данном случае - лишь пассажира поезда. Так или иначе никакого своего объяснения упоминания Ю.-З. фронта в данном контексте вы не предлагаете (и никто из шолоховедов не предлагает)


2). В самом конце главы 14 офицерам нечего делать, кроме карт и пьянства. В самом начале главы 15 Листницкого "быстро втянула боевая обстановка" - очень похоже на "шов" между двумя редакциями, хотя это доказательство безусловно косвенное. (Ваше изобретение - Калмыков, третью неделю дежурящий по кухне, пока остальные офицеры режутся в карты и пьянствут - это что-то.)

3) По поводу Стыри, Шевеля, ранения 29 августа, разговоров с Бунчуком и т.д. Сами напросились.
Листницкий подает рапорт в первых числах августа. Допустим 2-3 августа, а не 7-8. Через 3 недели получает направление на фронт. Тогда 23 августа вечером выезжает на фронт. 24-го вечером ("смеркалось") прибывает в полк. За несколько дней (по рукописи - за 4) "сжился с офицерским составом". Пусть - за 3 дня.: 25, 26, 27 августа. Форсирование Стыри и 2 дня боев - 28-29. На следующий день - 1-й разговор с Бунчуком - 30 августа (полк стал на суточный отдых).
Втиснуть сюда неудачное наступление под Шевелем (изначально запланированное еще на 28-е, состоявшееся 29-го) никак не получается.

С колоссальной натяжкой предположим, что автор просто ошибся с передвижениями Листницкого на несколько дней (это на войне-то, где каждый день может стать последним, но пусть так). Тогда похождения Листницкого на фронте даны в следующей последовательности. Начало 15-й главы - форсирование Стыри. Затем пропуск неопределенного промежутка времени. ("Намного, намного позднее" - это ведь вы написали? "Какая ПРОМОЗГЛАЯ мелкая сырость может быть в начале сентября, в бабье то лето? Это никак не раньше, чем конец сентября, а, то и вовсе октябрь." А это случайно тоже не вы написали?) Таким образом Ш. далее пропускает все, что связано с наступлением 29 августа и последующимим событиями вокруг Листницкого (чтобы как ни в чем ни бывало вернуться к ним в 22 главе.) А что же происходило с Листницким 28-29 августа и позднее? Ранение, сначала Варшавский госпиталь, затем приезд на Дон. Связь с Аксиньей, за что 4 ноября Листницкий был жестоко избит приехавшим в 2-недельный отпуск по ранению Григорием Мелеховым. Тогда в свой полк Листницкий мог даже чисто теоретически вернуться никак не раньше числа 10 ноября (и то при условии, что его отпуск уже заканчивался к моменту приезда Григория). Итак, предположив, что второй разговор Листницкого и Бунчука состоялся "намного, намного позднее" 9-10 сентября, мы получаем, что драматические в жизни Листницкого события минимум двух с половиной месяцев спрятаны где-то здесь: в 2 абзацах 15 главы:

"Они скакали к деревушке, понукая лошадей криками, плетьми. Вслед им без единой передыши кончал австрийский пулемет ленту" - Это еще конец августа. Следующее предложение:

"После Листницкому неоднократно приходилось встречаться с вольноопределяющимся Бунчуком, и всегда он поражался той непреклонной воле, которая светлела в жестких глазах Бунчука, дивился и не мог разгадать, что хранилось за неуловимой скрытностью, висевшей тучевой тенью на лице такого простого с виду человека. Бунчук и говорил как-то недосказанно, с улыбкой, зажатой в твердом углу губ, будто шел, обходя одному ему известную правду по кривой, извилистой стежке. Его перевели в пулеметную команду. Недели через полторы (полк стал на суточный отдых) Листницкий по дороге к командиру сотни догнал Бунчука" – а это уже середина ноября (не ранее). И никаких «Листницкий уехал», “Листницкий вернулся в полк “ и т.п. Но в 22 главе вдруг без всякиих оговорок типа “он вспоминал” Листницкий снова оказывается в конце августа.


4)Не откажу себе в удовольствии еще раз вас процитировать (в отличие от вас я цитирую точно):
«если человек не умеет читать текст и анализировать его, видя в нем только знакомые букаффки, то и разговаривать больше не о чем – пустая трата времени и сил».

[Алексей Н]

Я прочитал все посты темы. Может, конечно, некоторые не полностью - но те посты и не было смысла читать, они к теме никакого отношения не имеют. И мысль, что Шолохов мог переписывая чужую рукопись, исказить ее - догнал. Не совсем же я... Мне интересна схема: как именно могли возникать такие искажения. Я и интересуюсь у Алексея Н: есть предположение?

Сергей, я не претендую на всезнайство в этом вопросе. Наверное возможны 2 объяснения. Либо Ш. просто не разобрался в рукописях и при отсутствии прямой датировки соединил как сумел, как понял. К августу - август, а в тонкости типа «год», «фронт», «Австро-Венгрия» и « Германия». не вдавался. Отсюда в частности по роману в конце августа 1914 (по рукописи – в конце сентября) форсирование Стыри (на самом деле русские в конце августа 1914 уже на Буге, а в ближайшие дни будет взят Львов; зато известно форсирование Стыри в 1915 и 1916 гг.). Либо в описании 1914 г. в протографе были лакуны, которые было решено заполнить за счет 15-16 гг. Мне кажется более реальным первый вариант. Так или иначе в результате третья часть заканчивается осенью 1914, а четвертая начинается осенью 1916 г. (даже брусиловский прорыв пропущен) – дана прямая датировка. Возможно промежуточные части и ушли на нескольких глав третьей части «август - сентябрь 1914г.». Кстати другого двухлетнего разрыва в тексте ТД нет.

Кроме того, следы разных редакций в тексте устранить постороннему человеку вряд ли под силу (я бы точно не взялся). До сих пор поэтому читаем в главе 14 первой части:
«С этого дня в калмыцкий узелок завязалась между Мелеховыми и Степаном Астаховым злоба . Суждено было Григорию Мелехову развязывать этот узелок два года спустя в Восточной Пруссии, под городом Столыпином.» (Правильно – «Сталлупенен» – здесь скорее всего банальное неумение прочитать чужой почерк). Однако «два года спустя» - летом и осенью 1914 г. - оба соперника находятся на Ю.-З. фронте в Галиции. Первый фрагмент писался (или вставка об узелке делалась ) в редакции , согласно которой герои должны были уйти в 1914 г. на С.-З фронт. А военные главы писались уже в рамках Галицийской версии. Настоящий автор выправить не успел. А Ш. было все равно.

[Алексей Н]

А вот одно из самых скандальных противоречий в ТД (прежде всего с точки зрения внутренней хронологии романа). В ранних изданиях (как минимум до 1941 г. включительно) Григорий Мелехов в бою под Каменкой-Струмиловой в ночь на 16 августа получает удар по голове австрийским палашом (глава 13 части 3). Его сочли убитым. Ошибочная похоронка, подписанная 18 августа , приходит в хутор Татарский (глава 16). Выживший Григорий возвращается через день в полк (глава 20). Еще через 2 дня (глава 21) Григорий получает ранение глаза и отправляется в госпиталь, затем в московскую клинику. Однако в главе 11 (т.е. даже еще до подхода русских войск к Каменке-Струмиловой 15 августа в главе 12) Григорий находит дневник убитого казака, последняя запись в котором датирована 5 сентября 1914 г. (Попутно - еще нелепости с дневником – погибший описывает бои не с австрийцами или венграми, что имело место в Галиции, а с немцами. Погибший автор дневника назван разными именами - Тимофей и Александр Иванович (в рукописи еще и Саня) ; с.127 и 129 издания 1941г.).

В конце концов сам ли «автор» или его редакторы (что вероятней на мой взгляд), но ошибку обнаружили. Теперь мнимая гибель Григория сдвинута вперед на месяц – ночь на 16 сентября, (что противоречит исторической правде – никаких боев под Каменкой в середине сентября уже не было, еще более западный Львов был взят еще в начале сентября, Каменка в это время - уже глубокий тыл.)

Но в результате возникло другое дурацкое, хотя и не столь заметное при не очень внимательном чтении противоречие во внутренней хронологии романа. 15 августа русские подходят к Каменке, в ночь – наступление, ранение=мнимая гибель Мелехова. Это глава 13, она после 1941 г. хронологической правке не подвергалась. А согласно главе 16 в ошибочной похоронке стоит исправленная дата гибели 16 сентября, похоронка продписана 18 сентября. Месяц – как корова языком слизнула.

[sasha a]

У Дюма лакуны в 10 и в 20 лет (романы так и называются). Но никто не бьет по этому поводу тревогу. Может, и здесь не надо волноваться, обнаружив в произведении пробел в месяц?

Кто сказал, что ЛИТЕРАТУРНЫЙ ВЫМЫСЕЛ, должен до миллиметра соответствовать историческим фактам?

[thor]

Ну что ж, разборка пошла по серьезному. Ладно, раз уж такая пьянка пошла, то тогда по серьезному будем и разбираться. Жаль только, что я не «профессиональный» «шолоховед», не имею под рукой «писаний» доморощенных и забугорных «шолоховедов» и до всего приходится доходить своим умом, отрывая драгоценное время от других занятий. Однако, очевидно, раз уж с таким упорством наши доморощенные «шолоховеды» борются с «мародерами», значит, дело того стоит. Придется отложить на время свое обещание больше не встревать в конфликт.
Для особо одаренных и грамотных, умеющих «читать правильно», на роль коих, Вы, Алексей Н, претендуете, насколько я понял, «повторяю в последний раз» те вопросы, на которые Вы так и не удосужились ответить и добавлю к ним несколько новых. Надеюсь, теперь Вы их прочтете и соизволите дать внятный ответ (или для того, чтобы Вы их заметили, необходимо выделить особенно крупным шрифтом?). Однако прежде чем задавать эти вопросы, оговорюсь, что если подходить к анализу текста романа как исторической монографии, то ошибок в нем столько, что автор, кто бы он ни был, больше чем на «двойку» рассчитывать не может. Выход отсюда один – или мы расцениваем роман именно как роман, или же как историческую монографию, но тогда и критерии оценки кардинально меняются.